Dzięki Ci i za krótką wizytę. Pa!

Żebyś wiedziała , że właśnie słowo "ironia" jest tu na miejscu, bo według Platona poeci nie zasługiwali na poważne traktowanie, skoro ich wizje oparte były na doznaniach zmysłowych , a nie na filozoficznym wglądzie w świat czystych idei.

Nie ujęłabym tego lepiej, pozdrawiam.

Malarz malujący z "natury" z pewnością nie miałby u Platona uznania. Wiersz jak wiersz, ale wyzwanie filozoficzne rzucone przez Platona
jest na pewno ponadczasowe , rozbrzmiewa od wieków i właściwie nie zamilkło do dziś przybierając tylko bardziej wyrafinowane formy.

Platon uważał poetów za oderwanych od rzeczywistości, tylko że dla niego znaczyło to, że poeci są oderwani od świata idei, a pogrążeni w swoich zmysłach i potrafią opisywać tylko to , co jest dostępne ich zmysłom. To dlatego ich poznanie jest nic nie warte.

Też o tym pomyślałam (to a propos Twojego komentarza do platonicznej miłości). Pięknego dnia Kornelu.

Któż to wie , co mu w duszy grało. Z jego pism wynika przekonanie, że uważał nas za element na tyle szkodliwy społecznie , że wygnanie będzie z korzyścią dla wychowania doskonałego społeczeństwa. Ciekawe, że określenie "platoniczna miłość" gdyby je zinterpretować naprawdę w duchu filozofii Platona , nie powinno oznaczać miłości nieskonsumowanej cieleśnie ale wręcz odwrotnie , miłość we wszystkich jej aspektach , tyle że zgodną z idealnym wzorcem wynikającym ze świata idei.

Dokładni tak. Podmiot liryczny prezentuje oportunizm a nawet pewną dozę cynizmu. Dobrze to odczytałeś.

no za tą jaskinię to chwała mu bo to nie tylko w filozofii jest cytowane. Ale to co piszesz o nim jest czystym opisem zadufania w sobie wymyślił coś no fajnie to brzmi więc nie sprawdzamy i jedziemy z kolejnymi dyrdymałami opierając się to to coś co fajnie brzmi. Kartezjusz na przykład ze swoim myślę więc jestem popadł w podobną pułapkę jego "myślę więc jestem" było celne i o tą celność oparł całą resztę wymyślając na przykład że cała materia nie może reagować ze światem duchowym a człowiek odbiera stamtąd sygnały przez szyszynkę ale z czego więc jest szyszynka?
Platon przekazywał to jak wygląda prawdą ale nie próbował nawet wytłumaczyć skąd wie że tak na pewno to wygląda. Jego mistrz Sokrates dał by mu wycisk ale "zamówił ostatecznego drinka z palemką" więc nie było komu przycisnąć Platona. Jego pomysł z jaskinia był świetny szkoda że osiadł potem na laurach

Platon był konsekwentny. Dla niego szukanie prawdy w budowie atomu byłoby jak badanie cieni na ścianie jaskini, to było dobre dla nieoświeconych. On uważał , że nie musi patrzeć na ścianę w jaskini, bo z niej wyszedł , zobaczył jak wygląda prawda i teraz ją przekazuje w swoich pismach. Wodzenie palcem po ścianie jaskini zostawiał nieoświeconym . Należy pamiętać , że jego pomysł z jaskinią jako metaforą poznania jest najbardziej nośnym i najczęściej cytowanym przykładem w filozofii. Miał na pewno przekonanie o własnej wartości i wartości swoich dokonań.

Jego idealizm ma w sobie pewne piękno, Piękno prostoty. Ludzie od wieków szukali rozwiązań prostych i wygodnych wygodnych bo prostych. Idealizm zapewniał takie rozwiązania. wygodne bo szybkie a przez to piękne. Marks pisząc swe cudeńka zapominał że porozumienie miedzy pracodawcą pracownikiem a państwem wymaga tego by każda ze stron umiała pójść na kompromis poza tym w czasach Marksa Państwo jeszcze do porozumienia trójstronnego nie dorosło. Cieszmy się demokracją bo puki ona jest... Ale wracając do Platona. z tego co pamiętam nie był takim kutasem za jakiego go mamy w końcu założył akademię i jako pierwszy pozwolił studiować kobietom. Choć uważam że powinien baczniej przyjrzeć się filozofii Demokryta zwłaszcza idei atomu :D. Ciekawi mnie jak można ominąć taką prosta ideę przecież ona nasuwa się sama przez się. Gdy się rozpatruje to że wszystko się zmienia i to że pozornie wszystko jest niezmienne to idea ziarnistości materii sama się nasuwa. A to szybko wypiera idę świata idei. nowoczesna nauka bazuje na ciągłym testowaniu teorii. Sam Darwin nie raz na warsztat bał swoją teorię i tak na przykład powstał dobór seksualny(dlaczego pawie mają ogon utrudniający ucieczkę przed tygrysem). więc dlaczego taki wielki uczony jak Platon nie próbował? Może był zajęty studiowaniem ciał męskiego(to można wybaczyć ), lub co gorsza pycha mu nie pozawalała?

Do tego wszystkiego dodam tylko, że jeden z filozofów o nieznanym nazwisku napisał kiedyś , że cała europejska filozofia to tylko przypisy do Platona. więc nie zmarnowaliśmy czasu przypominając jego postać.

Jednak postanowiłem , zachęcony Twoim przykładem , otworzyć tą butelkę wina, którą mam w barku. Masz racje co do "izmów". Komunizm też miał swój świat idealny. U Platona niebezpieczne jest właśnie to "zapomnienie" o szczęściu jednostki, o czym pisała niżej maciejka. Ten niedowład w jego filozofii nałożony na ideę doskonałej społeczności c os nam może przypominać. Należy pamiętać, że Marks swoja dialektykę materialistyczną zbudował w oparciu o idealizm dialektyczny Hegla. Hegel był klasycznym idealistą . Zatrute owoce Platona padały daleko od jego podwórka.

Możliwe ze Platon wzorem swego mistrza Sokratesa zajmował by się ciałem młodego pięknego mężczyzny powiedzielibyśmy dziś nastolatka, i to tak by się zajmował ze ho ho...xD Co do bachusa wino domowej roboty otworzyłem dopiero po skomentowaniu twojego wiersza :D
Jeśli chodzi o jego państwo to jest poważny problem bo ludzkość wiele razy wytestowała jego teorie i wychodził za każdym razem totalitaryzm powodujący upodlenie człowieka jako jednostki. Myślę też że jak sprawnie zastosować metody Sokratesa to Państwo Platona można rozpierniczyć w drobny mak na samym początku tworzenia teorii. Jednak jestem słaby z retoryki.

Żeby była jasność , zgadzam się z Twoim przekazem w stu procentach albo i więcej. Idealizm w tak skrajnej postaci jak u Platona już potem w historii filozofii nie wystąpił. Ale zrozumienie Platona pomaga komuś , kto chce, zrozumieć, na czym w ogóle idealizm filozoficzny polega. Na Twój wiersz Platon pewnie by powiedział ,że uległeś Bachusowi i wypowiadasz rzeczy niemoralne i właściwie zasłużyłeś na karę śmierci :D. Nie wiem jak to by było z popędem seksualnym, ale jeśli chodzi o kobietę, to Platon powiedziałby , że oczywiście istniej ideał kobiety , który światły umysł filozofa jest wstanie wydedukować ze świata idei. Tyle tylko,. że Platon , wzorem innych greckich mędrców , nie zajmowałby się ciałem kobiety , bo byłoby to niegodne filozofa, lecz ciałem mężczyzny.

Dziękuje za miłe słowa , ale mi chodziło o to, że utożsamiałem się z poetami , których wtedy czytałem i chodziło mi o nich , a nie o siebie. Smutne było dowiedzieć się, że twoi mistrzowie maja tak niska ocenę u Platona.

Nie dziwię się - jesteś wszak znakomitym poetą :)
Miłego wieczoru, Kornelu :) B.G.

Tak B.G. , to stara kwestia, ale pamiętam, jak kiedyś pierwszy raz się dowiedziałem jakie zdanie miał Platon o poetach , nie było mi przyjemnie.

Tyle sie napisałam i komentarz nie wskoczył. Zablokowana jestem czy co? :))

Nerwy to moje hobby...

Matko Kornel
to tylko cytat jest komentarzem.
Przykład pierwszy z boku, jeżeli Matka Teresa, która pochodziła z zamożnego domu, mogła mieć dla wielu świetlaną przyszłość, ubiera się w habit by żyć z trędowatymi, to dla jednych proste i zrozumiałe, a inni tego nie potrafią zrozumieć, czyli nie mieści im się w głowie.
Nie zajmowałam się Platonem, więcej niż szkoła wymagała.
Ten cytat pasował mi do tekstu i tyle, ale Ty sie nie denerwuj :))

Jak mi nie odpowiesz zarobisz u mnie krechę. Przecież to Ty sama , nie wywołana napisałaś coś pod moim adresem, a gdy poprosiłem o proste wyjaśnienie , uchylasz się. Więc o co Ci chodziło?

Ależ może być złośliwe, tylko chciałbym zrozumieć. Chyba nie chcesz bym na oczach całego portalu wyszedł na idiotę. Przyrzekam na wszystkie świętości ,że się nie obrażę. Czego się boję?

Tak na marginesie, jak to przeczyta Admin, to jeszcze zamknie stronkę :D

To nie było złośliwe, jakby co...
wiem, że nie rozumiesz :)

Wyjaśnij. Do bólu, bo nie rozumiem.

Ja nie o Platonie. Ja o Tobie Kornel :)))

Platon nie bał się poetów, ani poetyckiego ujmowania świata, bo uważał siebie samego za kogoś, kto jest ponad nimi.

Tak, dlatego nie bronię Platona. Dla Platona liczyło się szczęście filozofów, a szczęścia na przykład galerników lub lepiących garnki już go nie za bardzo interesowało.

Tylko czy doskonałe polis mogą stworzyć nieszczęśliwi ludzie?
Zaprogramowani na konkretne działanie?
Pewnie jeśli nie wiedzą nic na temat innego życia, to tak. Tylko gdzie w tym wszystkim człowiek?
On nie jest ważny, Ważny jest system.

Tak idę tropem Twojej myśli , i dalej się w dużej części zgadzam z jednym wyjątkiem. Na pewno nie był zazdrosny o zmysłowe poznanie , bo uważał je za niższy rodzaj poznawania ,właściwy ludziom niedojrzały i niewykształconym. Istotnie nie brał pod uwagę tego, czy ktoś coś lubi , czy nie, skoro w jego idealnym państwie ludzie mieli być podzieleni na kasty i zajmować się tylko tym, do czego zostaliby przypisani. Nie zawracał sobie głowy uczuciami jednostek. Liczyło się doskonałe polis.

Wiesz, o czym jeszcze pomyślałam? Że cienie są fajne - zależne od słońca. Słońce to życie, ono nadaje im różne kształty. Dzięki cieniom rozwijała się nauka. Istnieją w dzień, czyli kojarzą się z dobrem, noc w końcu to synonim ciemności. Choć ją lubię... :-)

Po prostu tak był zafascynowany własną teorią, że nie zauważył, że może poetom jest dobrze w jaskini. Że może wolą zaufać zmysłom niż ideom. A może był zazdrosny o zmysłowe poznanie? Nie każdy to potrafi. :-)

Chętnie bym zamieszkał w jaskini, zwłaszcza z poetkami! A na poważnie , po prostu się z Tobą zgadzam. Przykład jaskini Platona jest dość ponury, bo dysproporcja miedzy cieniem postaci a widokiem prawdziwej osoby jest tak ogromna, że czytelnik nie bardzo się w to wczuwa. Platon czuł do poetów odrazę tak wielką, że obsmarował ich nie tylko w "Państwie" ale i w kilku innych dziełach , niejako przy okazji. Uważał ich za tych, którzy na podstawie tych cieni na ścianie jaskini próbują opisywać te prawdziwe postacie , które stoją na zewnątrz jaskini.

Pewnie ktoryś z poetów coś niepochlebnego o Platonie napisał, stąd jego niechęć do wszystkich :)

nie "mi" tylko "i".

No jednak nie, Anielska, to wynikało z jego filozofii. Będąc wiernym rozumowi mi swojej filozofii pisał o poetach nawet poniekąd wbrew swojej miłości do poezji Homera.

Nie znam poety, który by w tym sporze poparł Platona. Wszyscy byli przeciwko.

Jeszcze niechęć do konkurencji u kobiet, bo poeci byli im bliżsi i ciekawsi, a filozofów uważały za nudziarzy. Przeważnie takie wielkie problemy mają proste rozwiązania, więc gdyby Chmielnickiemu polski szlachcic nie uwiódł żony, powstania by nie było.

Ha, Ha, kto wie?

A może to niechęć do konkurencji w postrzeganiu świata:)??

Wbrew pozorom filozofia Platona nie jest łatwa do zrozumienia.

Pogląd Platona na poezję był mocno osadzony w jego całej filozofii. Uważał, że zmysły wykrzywiają nasz obraz świata, dlatego że opierają się na materialnym obrazie świata, a tymczasem świat materialny jest zaledwie odbiciem świata idealnego. Tym samym powielają niejako błędy materii , bo zamiast wzorować się na ideach ,schodzą na poziom materii i opisują to co podpowiadają im zmysły. A tymczasem filozofowie odnoszą się bezpośrednio do świata idei, dlatego na naukach filozofów należy się wzorować m, a nie na wierszach poetów.

Tak wszyscy poeci świata są przeciwko Platonowi! Nie dziwi mnie , że Ty też. Ciekawa i smutna jest myśl Platona , że jeśli w ogóle jacyś poeci mogliby zostać w idealnym państwie, to jedynie tacy , którzy pisaliby wiersze użyteczne dla musztry żołnierzy, czyli że można by je recytować przy marszu. Gdyby taka koncepcja zwyciężyła ostatecznie, to przewidywał cenzurę, która będzie pilnowała ,żeby powstawały tylko takie wiersze.

Ten wiersz ma w sobie, na pierwszy rzut oka, stosunkowo mało emocji, więc doskonale rozumiem Ciebie. Jednak pod tą wierzchnią warstwą rozgrywa się prawdziwy dramat dotyczący być albo nie być poezji. Czy poezja jest potrzebna w idealnym społeczeństwie. Jak marzyc to do końca. Czy chcielibyśmy poetów w idealnym świecie. Dla Platona było to poważne pytanie. Był wielbicielem Homera , a jednak wygnał poetów ze swojego idealnego polis. Wielu poetów świata odpowiedziało Platonowi. Z polskich Aleksander Wat i Szymborska.

Tak, zaczęłam od tego przypisu, a potem zajęłam się treścią wiersza. Dobrze to sobie wymyśliłeś, i dobrze Ci to wyszło patrząc na wiersz. Dopięte i spięte, a na końcu jeszcze drobny rym się wkradł, co już w ogóle jest wisienką. Chociaż przyznam się szczerze, że mam inne ulubione Twoje wiersze.

Dziękuję Ci za komentarz. Zdradzę Ci, mimo że zabrzmi to fatalnie, że to wiersz , z którego jestem dumny. Udało mi się dotknąć ciekawego, jak mniemam tematu, i wydaje mi się, że właśnie w ten temat i w te czasy moja poetyka szczególnie się wpasowała. Platon nie widział miejsca dla poetów w swoim idealnym państwie z wielu powodów. W przypisie podałem jeden z wielu powodów. Podmiot liryczny mojego wiersza istotnie próbuje cynicznie wkraść się w łaski Platona udowadniając, że właściwie spełnia kryteria przyjęte dla filozofów (patrz: przypis), więc może jednak zasłużył na przychylniejsze spojrzenie Filozofa Platona. Platon był idealistą w czystej postaci, a jak to rzutowało na jego rozumienie poezji wyjaśnia przypis do wiersza.,