Bardzo mi miło, cieszę się z Twojej obecności, tym bardziej, że dotknęłaś sedna wiersza. W razie ontologicznych dyskusji jestem do dyspozycji ;) Dziękuję i pozdrawiam serdecznie :)

Dziękuję za piękny komentarz i zaufanie. W odpowiedzi aż cisną się na usta słowa Nietschego: "A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki". Jesteś Artystką co najmniej dwóch dziedzin - a to jest ciągła tęsknota, ciągłe poszukiwanie, i mnóstwo "szaleństwa". Pozdrawiam Cię serdecznie :)

Dziękuję za rozmowę i pozdrawiam. :)

To link do mojego wiersza na portalu Twoje Wiersze, o którym wspomniałaś: https://www.twojewiersze.pl/pl/wiersz,QDEsNnY1ZTNkNmE4IzJNMHYwOjA

wyobraź sobie że jeszcze
przekraczasz to wahanie

Przypadkowo cytat z wiersza zaczął pasować do rozmowy :) Co dalej? Moja perspektywa jest niestety zgodna z Twoją, że poza to "wspólne miejsce" raczej nie wyjdziemy. Kiedyś próbowaliśmy i trudno zapomnieć Twoją reakcję "siłową", bez pozostawienia nawet przestrzeni do "obrony". Dziś, po próbie ostrożniejszej rozmowy, trochę lepiej Cię rozumiem.
To finalne "wspólne miejsce" jest niebezpieczne bardziej dla Ciebie - Tobie trudniej abstrahować od wiary chrześcijańskiej niż mi od niechęci do niej, aby uzyskać otwartość na kompromisy konieczne, by podążyć dalej bez przyjmowania założeń.
Na przykład:
"(...) zracjonalizować, czyli uznać, że jestem wyznawcą takiego Boga, którego cechy zbudowano w oparciu o mity i z myślenia"
Dla mnie to nie jest przedmiot koniecznej racjonalizacji czy potrzeby uznania założenia dla rozumowania, tylko RZECZYWISTOŚĆ - także rzeczywistość "wspólnego punktu". Bóg w naszym realu to czysta epistemologia. Z perspektywy racjonalnej wszyscy na świecie są wyznawcami takiego Boga, którego cechy zbudowano w oparciu o mity i zmyślenia (w tym interpretację pierwotnych czy innych prawdopodobnych doświadczeń), kompletnie niezależnie od wyznawanych religii. Przyjmowanie, że jest jakiś Bóg, którego w ten sposób trzeba by "umniejszać" na potrzeby dyskursu ontologicznego jest już przykładaniem wagi do desygnatów, i tak dalej, tłumaczyłam to wcześniej.
Jak widać nawet miła skądinad próba określenia potrzebnych kompromisów do niczego więcej nas nie zaprowadzi.
Trochę mi nie pasują słowa "dyskredytowanie" czy "wywyższanie" w aspekcie używania pojęcia wiary, bo ani takich działań z Twojej strony nie czułam ani nie to miałam na myśli, próbując ze swojego punktu widzenia rozdzielić rejony wiary i rozumowania. Niemniej dostrzegam i doceniam cień wrażliwości na rozmówcę. Osobiście jestem dumna z niewiary w Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim - między innymi w kontekście otwartości na pytanie o istnienie Absolutu. Był kiedyś Twój wiersz o obrazie Memlinga i chciałam Ci w korespondencji do niego coś wytłumaczyć czy pokazać, ale nie mogę go odszukać.
Zwróć uwagę, że o wielu ogromnych sprawach już rozmawialiśmy. Dziękuję za tę rozmowę i pozdrawiam serdecznie.

Nie narzekam na rozmowę, mimo drobnych nieporozumień. Wręcz przeciwnie, uważam, że całkiem nieźle nam poszło:) Zastanawiam się tylko, czy rzeczywiście nie doszliśmy do punktu, w którym, być może, trzeba by ją zakończyć w sensie wątku, który poruszyliśmy, nie zamykając się na dalszą ewentualną wymianę myśli. Mimo pewnej katorgi, z którą muszę się pogodzić, lubię z Tobą rozmawiać, stoimy jednak teraz w dość niebezpiecznym miejscu😊, bo tuż przy granicy racjonalnych możliwości mówienia o Absolucie i obawiam się, że poza owe „wspólne miejsce” już nie wyjdziemy. Tak to wygląda przynajmniej z mojej perspektywy. Zauważ, że uszanowanie Twojego poglądu na chrześcijaństwo, właściwie wyklucza z mojej strony dalsze mówienie o samych aspektach wiary w rozumieniu tegoż chrześcijaństwa. I powtarzam (uprzedzając Twoje uwagi), że w żaden sposób to nie dyskredytuje Twojego spojrzenia wyrażonego w rozmowie. Wiara chrześcijańska właściwie jest możliwa do obejrzenia wyłącznie od wewnątrz, to znaczy z perspektywy człowieka, który sam tę wiarę posiada. Nie wiem, jak mam się zachować , abyś nie odczuła, że się w ten sposób wywyższam. Może najlepiej będzie to właśnie zracjonalizować, czyli uznać, że jestem wyznawcą takiego Boga, którego cechy zbudowano w oparciu o mity i zmyślenia. Od strony ratio może się tak sprawy przedstawiają i nie będę przeciwko temu tu protestował. Serdecznie pozdrawiam.

Ja z kolei odpowiedziałam na to "rozróżnienie terytorialne", przestawiając swój punkt widzenia. Nie odnoszę wrażenia, abym cokolwiek zrozumiała opacznie - wręcz przeciwnie, raczej pogłębiłam temat dokładnie w tym samym kierunku, który ponownie precyzujesz.
Sposób traktowania rozmówcy w dyskusji o istnieniu Boga, który opisałam, to obserwowalny fakt, nie jakiś zarzut, jakieś poczucia wykluczenia, itp. Masz wyraźnie obserwowalne tendencje w sposobie uczestniczenia w dyskusji, i tyle. Rozumiem, że Twoje intencje mogą być inne, ale też mam prawo do strukturalnych (w pewnym sensie "obiektywnych" wobec dyskursu) obserwacji i przedstawienia ich. Istotą było pokazanie granic metafizyki i "pobytu w pytaniu" o istnienie Boga, co do których - wszystko na to wskazuje - jednak się zgadzamy, chyba nawet w pełni.
Co to jest:
"Chciałbym mówić jakoś prościej i bez jakichkolwiek ozdobników"? To mów jak chcesz, ja jestem wystarczająco inteligentna, by uczestniczyć w dowolnej poetyce rozmowy.
Natomiast jeżeli to jest uwaga do mnie, to jest dla mnie nieakceptowalna. Mówię najprościej jak umiem, posługuję się kobiecym sposobem rozumowania i określam zagadnienia w sposób, jaki po pierwsze uważam za słuszny, a po drugie jest moim stylem rozmowy. Sam prosiłeś, abym nie mówiła jak cyborg. Rozmowa jest dobrowolna, kontynuujesz ją mimo propozycji zakończenia, ja z przyjemnością rozmawiam z Tobą, ale już prościej niż jest teraz na pewno nie będzie.

Chciałbym mówić jakoś prościej i bez jakichkolwiek ozdobników. Opacznie zrozumiałaś wprowadzenie przeze mnie do naszego dialogu słowa „wiara”. Ani to żadne moje wywyższanie się , ani zatykanie Ci ust, ani nic innego, co mogłabyś odebrać negatywnie. Nie użyłem go też, by zaznaczyć swoje lepsze położenie, czy też jakąkolwiek przewagę nad Tobą, bo takowa nie istnie, co dla mnie przynajmniej, jest oczywiste. Po prostu SŁOWEM „WIARA” STARAŁEM SIĘ ODDZIELIĆ TEREN, KTÓRY JEST JUŻ POZA MOŻLIWOŚCIĄ RACJONALNEGO DOWODZENIA I DYSKUSJI OD TERENU, W KTÓRYM MOŻEMY SIĘ POROZUMIEWAĆ POSŁUGUJĄC SIĘ JĘZYKIEM NIEWYMAGAJACYM SPECJALNWGO DEFINIOWANIA. I tym razem tylko te słowa podkreślę. Ta granica musi być ukazana bo inaczej rozmowa nie zakończy się wzajemnym zrozumieniem. Próbowałem wskazać ten punkt, w którym możemy się spotkać posłując się racjonalnym umysłem. Opisałem ten punkt posługując się, owszem, tylko jednym rodzajem desygnatu słowa „Bóg”, ale nie dlatego, że uważam, że nie da się stworzyć innego opisu Boga niż Bóg judeochrześcijański, ale dlatego, żeby zaprosić Ciebie do tego miejsca, w którym możemy wspólnie stanąć, posługując się racjonalnym dyskursem. Oczywiście, równie dobrze Ty możesz mnie zaprosić do takiego samego Twojego miejsca, w którym pojawi się teoretycznie nieskończona liczna desygnatów słowa „Bóg” i to też będzie miejsce, w którym nasze ratio będzie zgodnie działało. W ten sposób rysują się nieprzekraczalne granice wyznaczone przez ratio, bo dalsza droga dla mnie otwierana jest przez wiarę właśnie, o której nie da się mówić już tym samym językiem. Z tego powodu, że wiara ma specyficzne znaczenie w chrześcijaństwie i nie jest „wiarą w cokolwiek, co może być zdefiniowane jako „Bóg”, nie możesz mi zarzucać jakiejś formy wykluczenia Ciebie z rozmowy. Wiara, nawet w potocznym rozumieniu tego słowa, zawiera przecież swój przedmiot, który musi mieć walor konkretu. Wierzymy w coś lub kogoś, a więc ten przedmiot wiary ma znaczenie podstawowe i nie może być nieokreślony. Tworzenie własnych przedmiotów wiary najlepiej parodiuje Kościół Latającego Potwora Spaghetti. Wykasowałem dużą część napisanego już tekstu. Może lepiej dla dobra zrozumienia się poprzestanę na tym małym kawałku. Serdecznie pozdrawiam.

Tak, dla udanej komunikacji wymóg słyszenia jest obustronny; lecz to nie ja zatrzasnęłam ekran laptopa, gdy przyszło usłyszeć skrajnie różne od własnego stanowisko. U jednych kompetencja słyszenia wynika z głębokiej ciekawości perspektyw i odpowiedzi, u innych - trzeba posłużyć się patelnią, aby otworzyły sie uszy. Arbitralne monologi mają to do siebie, że stają się "siłowe", gdy zawodzi strategia argumentacji manipulacyjnej, bo "nienormatywny" rozmówca po drugiej stronie jest w stanie dotrwać do końca jej możliwości. Wtedy w ruch idą inne, nieprzyjemne narzędzia przekonywania - no a ja mam ewentualnie tylko patelnię. Dziś jej nie użyję, bo w części Twojej odpowiedzi z radością dostrzegam zmianę jakości, niestety w innej części... - o tym będzie poniżej.
Zgadzam się oczywiście co do naiwności ateizmu sensu lato czy immanentnej uczciwości postawy agnostycznej. Mam swoje teorie co do (nie)możliwości dowodu ontologicznego na (nie)istnienie Boga, jednak na tę chwilę nie jest to istotne. Zgadzamy się, że nie ma dowodu filozoficznego; nie ma też prawidłowego dowodu innego, w tym kosmologicznego.
Wybaczę Ci protekcjonalny ton opisujący drogę do "fascynującego miejsca" dla naszych umysłów, w którym właśnie teraz teraz możemy się znaleźć. Na wszelki wypadek uściślę: jest to miejsce, w którym oboje uznajemy możliwość i sens pytania o istnienie Boga mimo, że wiemy, że odpowiedź dowodowa nie istnieje w rzeczywistości do tego stopnia, że nie istnieje możliwość jej uzyskania. Mam nadzieję, że zgodzisz się, że w takim razie "pobyt w pytaniu" może prowadzić do różnych możliwych rezultatów rozumowania - to byłby ważny krok dla naszej rozmowy. Ja z kolei zgodzę się z Tobą, że warunkiem "pobytu w pytaniu" jest możliwość skonstruowania definicji Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim - oczywiście.
(Pięknie byłoby tak rozmawiać i iść dalej takim torem, co niestety wyklucza druga część Twojego wywodu).
Tylko że warunkiem możliwości pytania o istnienie Boga jest możliwość zdefiniowania RÓŻNYCH desygnatów słowa "Bóg" w RÓŻNY sposób. W tym sensie miałam na myśli rezultat rozumowania w poprzednim wywodzie: że Ty przyjmujesz założenie co do wagi desygnatów (przy okazji manipulując pojęciem "metafizyka", żeby "nagiąć" desygnat najwyższej wagi do najwyższej sensowności), a ja jestem otwarta na wszelkie rezultaty, w tym Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim. To ogromna różnica.
W takim momencie piszesz zawsze, że przyjmujesz istnienie Boga na podstawie wiary, a nie na podstawie rozumowania. Dla mnie to jest moment przypominający sytuację, kiedy po odstaniu w kolejce kupujesz pyszne gałki lodów, płacisz, odchodzisz od budki i lód Ci z wafelka nagle spada na chodnik.
Cokolwiek rozumiemy pod słowem "wiara" załóżmy, że oboje wierzymy w istnienie Boga. Po co więc o to pytamy, skoro istnienie Boga istnieje dla obojga rozmowców?
Załóżmy, że oboje nie wierzymy w istnienie Boga. Po co więc pytamy, czy Bóg istnieje, nie wierząc w jego istnienie?
Otóż gdy mówisz "wiara" - spadają te gałki lodów na bruk, bo inteligentny rozmówca widzi, że dyskurs służy wyłącznie Twojej wierze, jej umacnianiu, oglądaniu z różnych stron, delektowaniu się nią (i zawsze przy okazji swoim monologiem), poddawaniu jej w wątpliwość, by ją odzyskiwać. Rozmówca staje się nagle narzędziem Twojej wiary, zamiast równorzędnym podmiotem fascynującego miejsca "pobytu w pytaniu o istnienie Boga". A zmyłka, która stosujesz za każdym razem, polega na tym, że zanim mówisz "wiara" to zwodzisz "metafizyką".
Jesteśmy już w tym fascynujący miejscu "pobytu w pytaniu o istnienie Boga" - tu leży duża mina, którą teraz możemy ostrożnie ominąć. Oto ona:
"twierdzę, że Ty nie dopuszczasz możliwości zbudowania logicznej definicji Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim".
Otóż nic bardziej mylnego; nawet za bardzo nie umiem wymyślić, w czym takie twierdzenie ma przyczynę.
Dopuszczam możliwość pytania o istnienie Boga, co oznacza, że dopuszczam możliwość definiowania RÓŻNYCH desygnatów Boga - i nigdy nie było ani dziś nie jest, ani nie mogło być inaczej, to wręcz oczywistość.
Natomiast w pytaniu o istnienie Boga nie dopuszczam ograniczania desygnatów poprzez ograniczanie możliwości ich definiowania i poprzez nadawanie im wag, bo to byłaby manipulacja (jeżeli chcemy dyskutować o istnieniu Boga na gruncie metafizyki).
Bez patelni, bo sam to na pewno dostrzeżesz, powiem, że w Twoim wywodzie widać jak na dłoni tę manipulację: mamy zadawać wielkie metafizyczne pytanie o istnienie Boga na fascynującym krańcu ludzkich możliwości umysłowych, a następnie przyjąć za jedyny sensowny desygnat Boga - Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim, bo inaczej nie ma sensu pytać o istnienie Boga ani pytać dalej o istnienie Boga. Kornelu, na Boga...
Logiczną definicję Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim dopuszczam oczywiście nie dlatego, że tu sobie rozmawiamy, tylko przede wszystkim dlatego, że jej istnienie jest niezaprzeczalnym faktem. WŁAŚNIE Z POWODU logiczności tejże definicji Boga - nie dopuszczam możliwości wiary w tak zdefiniowanego Boga, bo to byłoby sprzeczne z całym moim systemem wartości. WŁAŚNIE DLATEGO dopuszczam możliwość pytania o istnienie Boga, a także dlatego, że wiara tu nic nie rozwiązuje. Jeżeli wierzę, to Bóg dla mnie istnieje i nie mam potrzeby o to pytać. Jeżeli nie wierzę, to istnienie Boga jest dla mnie obojętne, więc nie mam potrzeby o to pytać.
Zatem ja widzę możliwość i sens pytania o istnienie Boga na gruncie rozumowania bez zakładania rezultatów i w obszarze metafizyki - WYŁĄCZNIE DLATEGO, że nie wierzę w Boga. To jest dla mnie uczciwe podejście do pytania o istnienie Boga.

Ok, to jesteśmy istotnie troszeczkę dalej i to mnie cieszy, bo „problem słyszalności”, wybacz, przynajmniej teoretycznie, może dotyczyć obu kierunków nadawania (sic!). Brnę dalej. Moje przekonanie, że Bóg istnieje, nie jest liniowym rezultatem wynikającym z takiego, czy innego rozumowania. To oczywiste, że każdy uczciwie i w miarę starannie rozumujący człowiek musi być trochę agnostykiem i ja też nim jestem, i to z bardzo prostej, banalnej wręcz przyczyny. Po prostu, nie istnieje żaden niepodważalny dowód filozoficzny na istnienie Boga, i oczywiście dotyczy to też anzelmowskiego dowodu ontologicznego. (Na marginesie najbardziej przekonuje mnie niefilozoficzny, kosmologiczny dowód z antropomorficznego dostrojenia wszechświata, ale pomińmy to.) Wracam do mojego tematu głównego, czyli sensowności pytania o istnienie Boga. Mając na uwadze to, co w poprzednich zdaniach napisałem o niemożności skonstruowania dowodu na istnienie Boga, jak można uczciwe odpowiedzieć na pytanie: „Czy Bóg istnieje?” Tylko w jeden sposób: „NIE WIEM”. To jedyna uczciwa postawa umysłu posługującego się racjonalnym rozumowaniem. Zauważ, że na ateizm nie ma tu miejsca, a wręcz uważam ateizm za naiwność czystą. Dla mnie droga na pytaniu o istnienie Boga się nie kończy, bo nie kończy się Rzeczywistość, w której przyszło mi żyć, mimo ograniczeń stawianych przez możliwości umysłu. Jeżeli potrafisz utrzymać się w pytaniu o istnienie Boga, to znaczy, jeżeli uznasz jego zasadność i sensowność, to mimo braku odpowiedzi, znajdziesz się w najbardziej fascynującym miejscu, w jakim może znaleźć się umysł ludzki. Ale jest zasadniczy warunek, który należy spełnić, by to się stało. Warunkiem jest uznanie możliwości skonstruowania DEFINICJI BOGA W ZNACZENIU JUDEOCHRZEŚCIJAŃSKIM w kontekście pytania o istnienie Boga. Powtarzam, chodzi o definicję ewentualnego desygnatu słowa Bóg , bez zakładania rezultatu jego istnienia, co mi imputujesz niesłusznie, bo ja Jego istnienie przyjmuję na podstawie WIARY, A NIE NA PODSAWIE RACJONALNEJ ODPOWIEDZI NA POSTAWIONE PYTANIE O JEGO ISTNIENIE. Wracając do wyżej wyrażonej myśli, twierdzę, że Ty nie dopuszczasz możliwości zbudowania logicznej definicji Boga w znaczeniu judeochrześcijańskim, co nie pozwala odczuć tej niesamowitej możliwości przeżycia jego możliwego istnienia wydobywającego się z pytania o istnienie Boga, bo po prostu możliwość Jego rzeczywistego istnienia się raczej nie pojawia. Wszystko to, co napisałem powyżej pokazuje, że przy pomocy naszego ratio najdalej możemy dojść właśnie tu, to znaczy do miejsca, w którym, po pierwsze: konstruujemy sensowną definicję Boga w rozumieniu judeochrześcijańskim, po drugie: uznajemy racjonalność i sensowność pytania o istnienie Boga. Spróbuj to usłyszeć i przepraszam za arbitralność, ale taki mam sposób gadania. Poza tym nie jestem naukowcem, a moja wiedza ma charakter hobbystyczny więc mam nadzieję, że znajdę u Ciebie zrozumienie, aczkolwiek jestem przygotowany na dalsze patelnie. 😊

Odnoszę wrażenie, że wirtualna patelnia okazała się przydatna. Otworzyła możliwość nadania zewnętrznego komunikatu, który ma szansę spotkać się z niezakłóconym odbiorem, czyli usłyszeniem.
W żadnej dziedzinie, którą się zajmuję, nie posługuję się takim aparatem naukowym ani innym, który podważałby sensowność zadania dowolnego pytania. Przeciwnie - w skrócie można powiedzieć, że od lat jestem na różne sposoby w służbie pytań (i przy okazji to kocham).
PODWAŻENIE MOŻLIWOŚCI zadania pytania o istnienie Boga z mojej strony - nie miało więc szans nastąpić na żadnym etapie naszej rozmowy.
PODWAŻENIE SENSOWNOŚCI pytania o istnienie Boga jest już kwestią ontologiczną, którą sam wielokrotnie podnosisz - i to akurat doskonale pamiętam z "obozu przeciwnika"; dzieje się to także w tej rozmowie. Ale - to teraz ważne - istota "naszego problemu komunikacyjnego" nie leży zupełnie w tymże podważaniu sensowności pytania (to jedynie jeden ze sposobów kwestionowania) - tylko leży w przyjmowaniu założenia rezultatu rozumowania. Rezultat według Ciebie ma polegać na rozstrzygnięciu.
Pytania stawiane niezależnie od metodologii, sposobów, sztuczek czy stopnia racjonalności - obarczone są jakimś rodzajem wadliwości poznawczej wtedy, gdy przyjmuje się założenie dotyczące rezultatu (podstawowym jest oczywiście odpowiedź). O ile w życiu to oczywiste z uwagi na nasze oceny, filtry, przekonania, nastawienie, pragmatyzm, rozwój itp. - o tyle, gdy chcemy mówić o "sprawach wyższych", na przykład stąpać po polach minowych metafizyki, to precyzja kroków staje się istotna, czyż nie? Sam widzisz, że filozoficzne miny nas rozerwały, zanim zaczęliśmy uzyskiwać jakikolwiek wymierny rezultat wymiany myśli poza intelektualnym sporem - i to raczej Ty byłeś tak nieostrożny.
W tym sensie mówiłam o arbitralnym monologu oraz o tym, że kwestionowanie uznajesz a priori za poglądy (mocno się przy tym unosząc). Ujmując problem z jeszcze innej strony - Ty stosujesz kwestionowanie, aby potwierdzać założenie rezultatu rozumowania, ja zaś stosuję kwestionowanie, aby otrzymać każdy możliwy rezultat rozumowania. I jeżeli coś jest olbrzymią różnicą między nami - to właśnie w tym ona leży.

Osobiście nie podważam sensowności pytania o istnienie Boga. Jestem (jeżeli już potrzebujemy określeń) typową wręcz agnostyczką, a ateizm można mi przypisać wyłącznie w węższym rozumieniu - sprzeciwu wobec "oczywistej osobowości" Boga.
Pytanie o istnienie Boga stawiam jednak zupełnie inaczej niż Ty. Próbowałam kiedyś w naszej rozmowie pokazać, że stawianie tego pytania z założeniem rezultatu w formie rozstrzygnięcia 0 lub 1 - może nie być jedyną słuszną drogą. Dlaczego? W pytaniu, czy Bóg istnieje czy Bóg nie istnieje - mamy bowiem większą niewiadomą od Boga. A "pytanie ostateczne" we współczesności oczywiście już nie wystarcza do znalezienia tej niewiadomej.

Ależ wręcz przeciwnie! Otrzymanie w głowę patelnią od pięknej kobiety, chociażby to była patelnia wirtualna, to dla mnie, w moim mało ekstrawaganckim życiu, nie lada atrakcja😊 Jestem gotów przyznać się do pewnego zacietrzewienia w dyskusji, a kto wie, może i po prostu pewnych rzeczy najzwyczajniej nie rozumiem, ale nie możesz nie przyznać mi racji, że w jednym szczególe, moje postawienie sprawy na ostrzu noża istotnie oddaje prawidłowo dość zasadniczą różnicę w naszym myśleniu. Może bardzie pasowałoby powiedzieć, w finalnych skutkach naszego myślenia o świecie. I nie chcę być tu ani arbitralny, ani tym bardziej, w żaden sposób nie podważam Twojej wiedzy, czy sposobu prezentacji idei, do czego nie mam ani podstaw ani kompetencji. Chodzi mi tu mianowicie o SENSOWNOŚĆ PYTANIA O ISTNIENIE BOGA. To zagadnienie przewijało się też od początku tej konkretnej wymiany zdań i ono chyba najlepiej oddaje mój sceptycyzm wobec Twojego podejścia do metafizyki i może dlatego mimowolnie pozwalałem sobie na „epistemologiczne złośliwości”. Jeśli aparat naukowy, którym się posługujesz prowadzi do podważenia możliwości zadania tego pytania, to istotnie, przyznaję, że go podważam, i jeśli trzeba, robię to arbitralnie. Właśnie to miałem na myśli pisząc o „nieuczciwości ateizmu”, bo na pewno nie podejrzewasz mnie o to, że uważam, iż ateiści nie mają racji bo biją swoje żony. Ciekawe, bo jak pamiętam pewne dawne lektury „z obozu przeciwnika”, to podważanie sensowności tego pytania aż raziło na tle stawiania przez niektórych myślicieli pytań o wiele bardziej podejrzanych co do swojej logiki, ale bardziej dopasowanych do naukowego żargonu. Zgadzam się natomiast z Tobą, że poezja jest piękniejszym i bardziej pojemnym sposobem na wymianę spojrzeń na Rzeczywistość. Pozdrawiam serdecznie.

"Pach" - to dźwięk patelni na Twojej głowie. Ale nie za to, że w sposób budzący sprzeciw poruszasz się ścieżkami pojęć, metod czy narzędzi filozoficznych, próbując przekonać interlokutorów, że uprawiasz czystą metafizykę, mówiąc o chrześcijańskim Bogu czy chrześcijańskim idealizmie. Ani nie za to, że robisz to protekcjonalnie. Z całym szacunkiem - kaznodzieja nie stanie się ontologiem; no i nie takie rzeczy nie śniły się filozofom.
"Pach" jest za to, że uprawiasz niesłyszenie rozmówcy. Nie da się prowadzić dialogu z kimś, kto stosuje arbitralny monolog (a dialog ewentualnie uprawia sam ze sobą lub akolitami). To nie ma nic wspólnego z różnicą poglądów.
Drugie "pach" - jest za to, że kwestionowanie Twoich poglądów, założeń czy metodologii poznawczych przez rozmówcę czy polemikę z rozmówcą, mylisz z poglądami rozmówcy (których zazwyczaj nawet nie poznajesz). To pułapka, z której tylko Ty sam możesz się wydobyć, co wymagałoby istotnej zmiany perspektywy.
Według stanu obecnego, rozmowa z Tobą może ułożyć się wtedy, gdy rozmówca porusza się w granicach Twojej arbitralności co do fundamentalnych założeń dyskursu. Za otwarte umysły masz te, które wychodzą poza swoje schematy, aby dostarczać materiału, który wspiera Twój arbitralny światopoglądowy monolog, a przede wszystkim jego założenia. Mackie jest tu świetnym przykładem.
O jego koncepcji mieliśmy już okazję wymienić poglądy, więc nie będę się powtarzać publicznie. Co do protekcjonalnej uwagi o poradzeniu sobie z przeczytaniem jego książki - zapewniam, że edukacja ontologów obejmuje zdecydowanie bardziej zaawansowane filozoficzne dzieła. Na zakończenie pozwolę sobie pozostawić możliwość, że różnica między istnieniem a nieistnieniem Boga - w jedynej dostępnej człowiekowi kategorii pewnej i prawdziwej w sensie zgodności z rzeczywistością - polega na jednej ścieżce neuronalnej w ludzkim mózgu.
Nie masz, Kornelu, patentu na Boga. Wierzę, że kiedyś to zrozumiesz.
Przeniosę z Beja wiersz dla Ciebie, który był odpowiedzią na Twój dla mnie - w czasie, gdy jeszcze wszystko powyższe nie było odkryte. Nasze wiersze są zdecydowanie piękniejsze od patelni, dlatego proponuję już jej nie prowokować. Nie ma to sensu.

https://youtu.be/RQbjPdpfASI?si=n2PnWrXJPZdv5Ex9

Jedną z ostatnich książek, które przeczytałem w tej erze mojego życia, w której jeszcze czytałem książki (epoka ta właściwie minęła), było dzieło Johna L. Mackie’go „Cud teizmu. Argumenty za istnieniem Boga i przeciw istnieniu Boga”. Mackie był filozofem ateistą, ale ateistą uczciwym, co niestety rzadkim jest ptakiem (przepraszam, ale takie mam doświadczenia z lektur i dużo by o tym gadać). Książka jest napisana twardym filozoficznym żargonem, więc nie jest dla wszystkich, ale jestem przekonany, że dla Ciebie nie stanowiłaby problemu. Przeczytałem ją z radością, jakiej doznaję, gdy obcuję z umysłami otwartymi i zdolnymi do wychylenia się poza własne schematy myślowe. Mackie w swoim dziele w sposób szczegółowy obalił chciejstwo niektórych entuzjastów epistemologicznych podważających sensowność pytania o istnienie Boga i zrobił to znakomicie, z mistrzowskim wdziękiem. Wywiódł, że oczywiście da się skonstruować definicję Boga w rozumieniu judeochrześcijańskim i, mało tego, wykazał, że nie można aksjomatycznie twierdzić, że pojęcie to jest pozbawione desygnatu. Pytanie o istnienie Boga w rozumieniu judeochrześcijańskim jest sensowne i logiczne i nadaje się do racjonalnego filozofowania. Następnie omówił wszystkie dostępne dowody na istnienie Boga w tym znaczeniu oraz dowody na Jego nieistnienie, ostatecznie opowiadając się wprawdzie za nieistnieniem Boga, ale nie podważając sensowności tego pytania i nie bojąc się spojrzenia w nieistnienie Boga na tle jego możliwego istnienia. Zrobił wiec to, czego często unikają ateiści, którzy przy pomocy epistemologicznych sztuczek podważają samą sensowność pytania o istnienie Boga, żeby przypadkiem nie znaleźć się po złej stronie mocy. Zawsze uważałem, że wielka, wręcz gigantyczna jest różnica między istnieniem, a nieistnieniem Boga. Niebotyczna i niewyobrażalna. To przepaść, której zasypanie nigdy się nie uda. Niektórzy próbowali tego grzebiąc w definicji Boga. Z opisu tego, kim lub czym jest Bóg miałoby wynikać, że Go nie ma. Taka sztuczka, średnio-sprytna. Żonglerka pustymi desygnatami nieistniejącej alternatywy. Trochę pomachajmy, to się zmęczymy i nam się odechce. Mackie poszedł w odwrotnym kierunku, dlatego jego myśl jest mi bliska mimo jego ateizmu. Na podstawie naszej dotychczasowej rozmowy, również tej dawniejszej, wiesz doskonale, że należymy do innych światów intelektualnych , ale nie to mi w ogóle nie przeszkadza. Przeszkadza mi tylko to, że nie potrafiliśmy zgodzić się, co do opisania sposobu w jaki się różnimy, a Twoja pewność siebie, że całą metafizykę da się opisać pojęciami psychologicznymi i epistemologicznymi dla mnie trochę trąci naiwnością. Spodziewam się teraz uderzenia patelnią, ale nie mogłem się powstrzymać😊

Ja też gustuję w pojęciu osoby ludzkiej i czerwonym winie :) Osoby ludzkiej dotyczy część mojego wykształcenia i mojej pracy/pasji, no i jestem, że tak powiem, z urodzenia frankofilką; bliska rodzina na szlaku Grand Vin de Bourgogne zobowiązuje :) Ale to byłoby straszne, gdyby prawdziwa metafizyka polegała na założeniu osobowości - ludzkiej, boskiej, czy jakiejkolwiek. I gdyby ontologia miała być determinowana takim ograniczeniem. Przyjmowanie założeń poznawczych ograniczających wyklucza podejście ontologiczne; i nolens volens - chociaż chciałbyś, aby wyglądało to inaczej - prezentujesz zazwyczaj podejście czysto epistemologiczne, co widać chociażby tu, w Twoim wpisie, w którym posługujesz się pojęciami prawdy i fałszu. O religii nie będę się wypowiadać, moje zdanie o mitologii judaistycznej i jej "owocach" na swój sposób znasz. Dla mnie w poruszonej przez Ciebie materii - polegającej na czysto epistemologicznej sztuczce właśnie - kwestia prawdziwości czy fałszu chrześcijaństwa jest w rzeczy samej nielogicznie postawiona. To, że chrześcijaństwo istnieje - jest faktem, nie mającym nic wspólnego z obiektywnymi kryteriami istnienia Boga (które nie istnieją). Dowód ontologiczny - nawet nie rozwinę myśli. Zakład Pascala to masakra (w 100% epistemologiczna, dodam) - w psychologii ma merytoryczną nazwę, która brzmi "manipulacja", a wręcz "szantaż emocjonalny". Sugeruję go przeczytać w całości w oryginale, zanim zaprzeczysz . Twoje zdrowie :)

Kategorie psychologiczne i epistemologia niespecjalnie mnie interesują, bo odwracają uwagę od metafizyki, no i ich osiągnięcia w dochodzeniu do prawdy nie są rewelacyjne. Robiąc więc pewien skrót, można zbudować logiczną alternatywę rozłączną: 1. Chrześcijaństwo jest prawdziwe lub 2. Chrześcijaństwo jest fałszem. Niewątpliwie jedno z tych zdań jest prawdziwe i żadne epistemologiczne sztuczki temu nie są w stanie zaprzeczyć. Mało tego, z punktu widzenia współczesnego racjonalizmu, prawdopodobieństwo, że zdanie „chrześcijaństwo jest prawdziwe” odpowiada prawdzie jest dramatycznie małe, ale nie ma to wpływu na fenomen wiary, no i nie ma to też wpływu na logiczność tej mojej bardzo uproszczonej wersji zakładu Pascala. Po latach intelektualnych wędrówek po religiach wschodu (głównie buddyzm zen w wydaniu japońskim, co czasem, mam nadzieję, widać w niektórych moich wierszach), ochoczo wróciłem do cywilizacji śródziemnomorskiej, gdzie smakuje mi zarówno pojęcie osoby ludzkiej, jak i czerwone wino (sake jest paskudna)😊

Właśnie tak skonstruowany pogląd zwę "dynamicznymi właściwościami poznawczymi", których fenomen polega na tym, że na potrzeby idei (w tym przypadku chrześcijańskiej) odchodzi się od prawdziwości znaczeń, którą chcielibyśmy zwać "realistyczną". Ego (w tym osobowość i cielesność) oraz duchowość to pojęcia różnowymiarowe, nie przyczynowo-skutkowe, w teoriach psychologicznych bywają nawet sprzeczne; nawet Jezus nie zdołał ich połączyć, tak jak zdolali i chcieli połączyć dopiero ludzcy interepretatorzy jego historii. Wiesz, że szanuję Twoje poglądy, a na pewno Twoją wiarę - dlatego nie będę rozwijać tematu. Raz jeszcze dziękuję za obecność pod wierszem.

Chrześcijańska nadzieja, do której jestem przywiązany, jest "realistyczna", to znaczy nie zakłada, że człowiek może być szczęśliwy poza ciałem. Ciało nas określa i w znacznym stopniu definiuje, a ortodoksja chrześcijańska przechowuje wiarę w Zmartwychwstanie Ciała i życie w przemienionym ciele na Nowej Ziemi. Na tym polega więc niematerialistyczna nadzieja chrześcijańska. W żadnym wypadku nie chodzi o astralne i pozacielesne bytowania, które naprawdę mnie nie interesują. Znam Twój pogląd na temat chrześcijaństwa i go szanuję, ale poczułem się zmuszony dać te wyjaśnienie "duchowej cielesności", bo to ją miałem na myśli w komentarzu. Jeszcze raz pozdrawiam. :)

Bardzo dziękuję za miły komentarz i obecność. Nie byłabym sobą, gdybym nie napisała: i mówi to ktoś, kto zarzuca wiele materialistom :) Lubię i cenię Twoje "dynamiczne właściwości poznawcze" za to, że są tak stabilne :) Pozdrawiam serdecznie, Kornelu :)

Rozpoznanie znamy na razie tylko z wewnątrz, z ziemskiej perspektywy. Ja liczę na piękne zaskoczenie, gdy już się wydostanę :) Dziękuję i ciepło pozdrawiam, Karolu :)

Bardzo mi miło, dziękuję, że jesteś. Pozdrawiam serdecznie :)

Cieszę się :) Dziękuję i ciepło pozdrawiam :)

Dziękuję za Twoją opinie i obecność, pozdrawiam serdecznie :)

Bardzo dziękuję, pozdrawiam serdecznie :)

Dziękuję i równie serdecznie pozdrawiam :)

Dziękuję :)

Bardzo dziękuję za merytoryczny komentarz i docenienie. Pozdrawiam ciepło :)

A o jaki aspekt stylistyki chodzi? Słowotwórczą, leksykalną, fonetyczną, instrumentalną, semantyczną, a może chodzi o melodykę lub jakieś nieprawidłowości w doborze środków stylistycznych? Chętnie poznam konkrety "niezbyt poprawności", bo stylistyka to szeroki zakres tematyczny w teorii wiersza. Pozdrawiam serdecznie :)

Ach... jak miło, że tak to widzisz :) Pozdrawiam serdecznie :)

Bardzo dziękuję i ciepło pozdrawiam :)

*zaczytałam

Dziękuję za podzielenie się wrażliwym odbiorem. Pozdrawiam serdecznie :)

Dziękuję :) Niesamowite, że gdy się odrywamy od ego, to większość z nas ma poczucie lecenia. O czym to świadczy? Pozdrawiam serdecznie :)