Przepraszam za przerwę w tekście komentarza, nie wiem skąd się wzięła, nie była celowa.

Kwestionowanie przedmiotu wiary brzmi zazwyczaj bardziej racjonalnie niż jego uzasadnianie (często logicznie wadliwe). Ale po obu stronach jest ten sam problem - brak dowodów w rozumieniu naukowym. Przy braku dowodów nawet nauka opiera się na wierze, a co dopiero teizm czy ateizm.

Tak, z ateizmem jest identycznie. Dlatego dziwiło mnie zawsze, gdy ateiści nie traktowali swojego własnego stanowiska jako wiary, a upierali się przy twierdzeniu, że ich stanowisko jest w pełni uzasadnione racjonalnie

Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że klasyczny ateizm również zawiera sporą dawkę agnostycyzmu, bo przecież ateistyczne dowody na niestnienie Boga tylko "podprowadzają" umysł do uznania realnej możliwości jego niestnienia, pozostawiając ostatni krok, czyli wybór w obszarze wiary w rozumieniu poznawczym. Ale czy to agnostycyzm, który dotyczy świadomości, że nie wiadomo?
Dla mnie to spojrzenie jest "naciągane", jednak rozumiem o czym mówisz - na gruncie racjonalnym istnienie osobowego Boga jako przedmiot dowodu, nieuchronnie koreluje z możliwością antydowodu, zawiera zatem pierwiastek kwestionującej niepewności, co może przypominać postawę agnostyczną. Przy braku dowodów wiara w (nie)istnienie Boga jest niezbędna, by zyskać jednostkową pewność - immanentnie zawierającą wątpliwość, ale to już inny temat.
Istotą jest chyba, aby pozostać podejrzliwym, co chroni przed staniem się fanatycznym.
Sądzę, że owa "dawka agnostycyzmu" może być bliżej deizmu i panteizmu, gdzie nie rozważa się osobowości Boga. Pozdrawiam serdecznie :)

Ciekawe jest to, że nawet klasyczny teizm zawiera w sobie sporą dawkę agnostycyzmu, bo przecież teistyczne dowody na istnienie Boga tylko "podprowadzają" umysł do uznania realnej możliwości jego istnienia, robiąc miejsce na ostatni, ewentualny krok, który tak czy owak, jednak wymaga wiary, gdyż istnienie Boga, nigdy nie jest dane bezpośrednio., nawet dla teistów. Dziękuję za przychylny komentarz i serdecznie pozdrawiam:)

Owe "bycie tylko ciepłym" z wiadomego fragmentu odbieram jako zarzut braku wewnętrznej uczciwości, czyli chodzenie na kompromis w sprawach, w których nasze myślenie takiego kompromisu nie dopuszcza. Jeżeli na przykład nie wierzę w siedmiodniowe stworzenie świata i w dosłowność pewnych opisów biblijnych uważając niektóre z nich za mity i to wywołuje we mnie ową "niepewność", to co mam z tym zrobić? Jak bym zaczął udawać wiarę , to w końcu nie wiedziałbym w co wierzę naprawdę, a jednak jakąś wiarę w sobie mam. Pozdrawiam serdecznie:)

Witami dziękuję tu jeszcze raz za dedykację. Serdecznie pozdrawiam:)

Nadziej jest w tym, że jeśli jest On osobą, to raczej szuka kontaktu z osobami, czyli nami. Gdyby istniał Bóg, który nie jest osobą, to wtedy oznaczałoby to, że ja jako osoba jestem kimś większym od Boga, który co najwyżej jest bytem bezosobowym. To prowadzi do wniosku, że albo jest Bóg osobowy albo nie ma go wcale. Wiem, że to co napisałem to tylko sylogizmy, ale one czasem naprawdę trafiają w prawdę. :)

Raczej pogłębiłeś. O widzialnym świecie jako pewnego rodzaju cieniu wskazującym na Stwórcę jest fragment Rzym. 1:18-23. Ciekawe jest, że Paweł właściwie przyjmuje tam, że wszyscy ludzie w tamże opisanym sensie znają Boga, tylko niektórzy mają problem z uznaniem jego pozycji jako Pana stworzenia. Serdecznie dziękuję za Twoje mądre rozważania. :)

* spłyciłem wiele...

Trochę się oczywiście zgrywam z tym, że w głowie mi się kręci od mądrych słów. Na moje nieszczęście jednak coś tam czasem postyka u mnie w mózgu przez co zaczynam rozumieć. 🙃 Liznąłem chcąc nie chcąc nieco filozofii na studiach, a w niej też logiki, więc jakoś tam abstrakcyjnie też potrafię myśleć. Nadążam za Twoją ostatnią wypowiedzią. I ona rzeczywiście jest interesująca w tej właśnie warstwie filozoficznej. Natomiast chciałbym, skoro już se tak gawędzimy przyjemnie, podjąć jeszcze dalej wątek cienia. I to w kontekście Boga.

Jest takie film, który leży se gdzieś tam w "jutubach" pt. "Maria z Nazaretu" (2012) w reż. G. Campiotti. Pewnie go w Polsce pokazują w tv przed Wielkanocą. Jest tam taka scena, gdy Maria wraca z Ain Karem od Elżbiety. Wszyscy widzą, że jest w ciąży. Pojawia się scena rozmowy z rodzicami. Maria tam tlumaczy swojemu ojcu Joachimowi, że anioł jej powiedział, że "cień Najwyższego" ją osłoni... Joachim na to: "Bóg nie rzuca cienia!" I ta scena porusza mnie mocno, ilekroć oglądam ten film. 😊 Bóg nie rzuca cienia...

A tymczasem w Psalmach niejednokrotnie słychać, że można schronić się w cieniu Najwyższego, np. w Psalmie 91. Także Izajasz takie zamieścił słowa w 49 rozdziale, 2 wers:

"Ostrym mieczem uczynił me usta,
w cieniu swej ręki Mnie ukrył."

A więc w żydowskiej myśli Bóg ewidentnie rzucał cień, który był widoczny dla ludzi. Niekoniecznie tylko fizycznie, bo przecież jest Duchem... 🤗🙃

I tu by znów należało rozszerzyć rozważanie o wiele szczegółów, które ja skrócę drastycznie. Należałoby sięgnąć do symboliki Exodusu Izraela z Egiptu. Tam Bóg uobecnia się w sposób widzialny dla człowieka np. pod postacią obłoku. A dalej w symbolu namiotu pod, którego cieniem przebywają Izraelici, a jeszcze dalej także Arka Przymierza. Obłok i namiot rzucają cień pod którym schronienie znajdują Izraelici. To nie jest tylko wymysł mojej wyobraźni, ale rzeczywiste doświadczenie Izraela.

Tutaj można by jeszcze głębiej sięgnąć rozprawiając o znaczeniu święta Sukkot i poprzedzajacego go Jom Kippur. W którejś swojej wypowiedzi Ratzinger (Benedykt XVI) przywołał do tych dwóch następujących po sobie świąt dwa wydarzenia dotyczące Chrystusa. A mianowicie: wyznanie Piotra pod Cezareą oraz Przemienienie na Górze Tabor. Jom Kippur jest świętem pojednania, a Sukkot uświadomieniem sobie własnej przemijalnosci i zależności od Boga. Piotr wyznając, że Jezus jest Mesjaszem dotyka najglebszego miejsca przebaczenia. Natomiast na Taborze obłok otacza Jezusa i wszystko wokół. Tutaj, to co było na pustyni pomiędzy Egiptem a Ziemią Obiecaną, osiąga swoją kulminację.

I teraz wracając do tego, co Ty przeżyłeś w jeziorze. Widziałeś cienie, które były realne, bo realne były ryby, od ktorych cienie pochodziły. Owszem pomyliłeś je, ale to doswiadczenie doprowadziło Cię do właściwego umiejscowienia prawdy. Czyż nie tak właśnie wyglada całe nasze dojrzewanie w wierze? Można by to każdemu pojedynczemu człowiekowi odkrywać w konkretnych wydarzeniach z życia. W szczegółach ukazywać cień Boga, żeby mogli dostrzec samego Boga.

Mnie teraz na dniach znajomy pyta o Boga. Życie mu się posypało. Małżeństwo rozpadło. Wyganiają go z mieszkania. Pracy też jak na lekarstwo. I mówi mi, że pyta Boga, co dalej? że czeka na odpowiedź od Niego. A ja mu mówię: Chopie! Toż odpowiedź już masz! Bo On jest Drogą, Prawdą i Życiem! Nie pośle do ciebie proroka, który przekaże ci spisaną odpowiedź od Boga! Bóg jest odpowiedzią! Jezus jest Życiem! Życie jest odpowiedzią! Próbujesz coś zrobić, ale nie udaje sie? Pomyśl dlaczego? On ci nie pozwala, bo w tym jest cel. Chcę cię doprowadzić dokładnie tam gdzie On chce cię mieć. Wychodzi ci coś? No to Mu podziękuj, że widzisz. Odpowiedzią jest Życie.

Cień Boga to Jego obecność. I to jest w sumie dość przerażające... Być w obecności Boga... Gdy to sobie uświadamiam nawet teraz pisząc o tym, to mam normalnie dreszcze wszędzie. Ciary że hej! 🙃

Cień Boga możemy widzieć i mylić go z Nim samym, ale ten cień jest nam potrzebny, żebyśmy nie zginęli w drodze.

Patrzę teraz jeszcze na portret św. Józefa, który kiedyś namalowałem. Józef ma na głowie Tałes. I to jest właśnie także symbol przebywania pod namiotem Bożym, przebywania w cieniu Boga. Wspaniałe!

Spłaciłem wiele tutaj, bo takie są warunki, ale może coś tam dla siebie znajdziesz. 😉

Także dobrze, żeś się na gadulstwo włączył dziś, Bracie! 🤗

Hej ho!

Wracam z pracy, ale później się odezwę. 😊

Wybacz mi moje gadulstwo, ale jeden szczegół chciałbym Ci jeszcze przekazać w nawiązaniu do mojej powyższej wypociny poetyckiej. Otóż chodzi mi o to jezioro, które tak ładnie odczytałeś prawem czytelnika, ale ja chciałbym coś dodać w sprawie "cieni okońków". Obraz cieni okońków przemykających po dnie, które wziąłem za prawdziwe ryby, a dopiero potem ujrzałem ich "pierwowzory" w postaci prawdziwych ryb, jest autentyczny. To zapis prawdziwego zdarzenia z moich lat szczenięcych, które stało się tu metaforą metafizyczną i w ten sposób zdarzenie to wpisało się w mój ideał wierszowania, czyli posługiwanie się prawdziwymi zdarzeniami jako metaforami. Ale to szczegół z dziedziny poetyki, który tu nie jest najważniejszy, a wręcz mało istotny. Najistotniejszą sprawą jest tu metafora cieni wskazująca na rzeczywistość metafizyczną. Zauważ, że cienie nie są tylko metaforą złudzenia, ale wręcz odwrotnie, z pewnego punktu widzenia, mogą być obrazem prawdy, bo przecież cień jest rzucany przez rzeczywisty obiekt. Widząc cienie , jesteśmy pewni istnienia rzeczy , które te cienie wytwarzają. Jeśli cień bierzemy za rzeczywisty obiekt , to jest to pomyłka, ale tylko pomyłka w umiejscowieniu prawdy. W tym sensie cień staje się sam prawdziwym obiektem wskazującym na istnienie obiektu jeszcze prawdziwszego będącego jego pierwowzorem. Już łapię się za głowę wyobrażając sobie Twoje myśli jak to przeczytasz, ale tak mnie jakoś podkusiło... :)

I właśnie o to rozważanie w jakimkolwiek tam rozumieniu chodzi w przytoczonym przeze mnie apoftegmacie. Bóg, jak sam wskazałeś jest Życiem, więc wymyka się zdecydowanie wszelkim rozważaniom. Nie ma znaczenia, czy człowiek "pozwala" Mu istnieć, czy nie. To wszystko jest nieistotne, a czasem wręcz marnuje nasz czas na tej ziemi. 🤗 Bóg jest odpowiedzią na wszystko, a dzieje się to właśnie przez życie. W tym sensie, to ja doskonale rozumiem Twoją poetkę. W moim przypadku nie dotyczy to kwestii Jego istnienia, ale rozumienia Jego działań. A im dalej z nim idę, tym mniej rozumiem. Natomiast czasem mi się udaje zauważać sygnały dokąd On mnie prowadzi. To jest fascynujące, bo daje Pokój, a może nie daje, ale w nim pozwala pozostać.

Nie wiem, czy pamiętasz, jak kiedyś pod którymś wierszem, pisalem do Ciebie o różnicy między żydowskim dysputami o Torze, a naszymi po-greckimi tentencjami fizofoficznymi. Otoż Żydzi w bramach miast, w synagogach lub w Świątyni prowadzili dysputy o Prawie Bożym tak, że mnogością spojrzeń próbowali dosięgnąć głębi Bożego Słowa. Natomiast my, nieszczęśnicy po-greccy, nie wnikamy w Słowo, ale poddajemy je negacji. Szukamy dowodów. Pytamy o prawdziwość. W konsekwencji zajmujemy się wszystkim tym, co w ogóle nam jest niepotrzebne. 🙃 Napisałem "my" mając na myśli chrześcijan i oczywiście uogólniłem. Ale taka jest tendencja. I dlatego już wiele wieków temu abba Antoni zwrócił uwagę swoim braciom na to, że nie rozumienie Słowa jest ważne. Nie to, co ja umiem wydumać, ale to, co mi jest dane. Sam wiesz jak to jest z tym, że Bóg zakrywa pewne rzeczy przed mądrymi, a objawia prostaczkom...

Natomiast swoją myśl o tym widzeniu szeroko pomiędzy jednymi a drugimi ująłeś pieknie w wierszu. I on też troszkę jest inny niż większość Twoich wierszy.

Pozdrówki! Hej ho! 😊🙋🏻‍♂️

Od razu wejdę w środek tematu. Każdy, kto spróbował realnego życia z Bogiem, ten wie, że wiara nie polega na łaskawym, filozoficznym przyznaniu Panu Bogu cechy istnienia, bo takie przyznanie jest zaledwie poglądem filozoficznym (teizm), co według biblijnych standardów nie jest wiarą w znaczeniu zbawczym. Chrześcijańska wiara zaczyna się dopiero od zawierzenia Bogu swojego życia, co wiąże się ze zwykłym dziecinnym zaufaniem do Ojca, który jest w Niebie. Więc oczywiście masz rację czując niepokój przy mojej poetyckiej „podejrzliwości”, o której piszę w wierszu, ale niestety ta podejrzliwość też jest moim realnym udziałem i po latach wiem, że nic nie da się na to poradzić. Jak łączę „zawierzenie Bogu żywemu” w życiu codziennym z moją jednoczesną filozoficzną „podejrzliwością”, która właściwie lokuje mnie jako teoretyzującego agnostyka – nie mam bladego pojęcia. Może po prostu jestem przypadkiem psychiatrycznym 😊😊 Tak czy owak, przed snem potrafię się modlić prostą modlitwą do Jezusa , jednocześnie następnego dnia, przy jakiejś lekturze, poważnie rozważać całkiem realną możliwość nieistnienia Boga w rozumieniu judeochrześcijańskim. Pamiętam jakim odkryciem był dla mnie aforyzm „mojej Poetki” Emily Dickinson, która napisała: „Ja sto razy dziennie wierzę i sto razy dziennie nie wierzą, dzięki czemu moja wiara jest bardziej ZWINNA”.😊 Moje męki są tym bardziej realne, że otaczają mnie moi współwyznawcy z protestanckiego kościoła o dość fundamentalistyczny zacięciu, z którym w żaden sposób nie mogę się utożsamić. Zastanawiałem się, czy warto tu na portalu tak publicznie o tym pisać, ale tak naprawdę te tematy stanowią jeden z głównych pokarmów dla moich wierszy, a że niezbyt wielu uczestników w rejonach tej tematyki przebywa, więc pójdzie bokiem. Wiersz nie ustrzegł się ukrytej agresji podmiotu lirycznego przeciwko dumnym pewniakom religijnym i antyreligijnym, których szczerze nie cierpię i nic na to na razie nie poradzę.

Jak tylko znajdę chwilę odpowiem nieco dłużej , bo dotknąłeś zasadniczego dla mnie tematu ...

Poprawka: "...mogłaby być przeszkodą w miłowaniu." 😊

Napisałem troszkę dłuższą odpowiedź myśląc o Tobie i o braciszku. Zerknij proszę do komentarza powyżej. Serdecznie ci dziękuje za poświęcenie swojej myśli mojemu wierszowi. Pozdrawiam serdecznie:)

Serdecznie dziękuję za wpis :)

Dziękuję za komentarz i serdecznie pozdrawiam:)

Muszę powiedzieć, że dawno komentarz nie sprawił mi tak dużo przyjemności wynikającej z komunikacji dotyczącej treści wiersza. Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję, że sałatkę też zdążyłaś zrobić:)

Pycha to grzech zarówno rozumu jak i wiary. Przykładem pychy rozumu jest ateizm, jeśli jest rozumiany jako pewność wysnuta ze swojego umysłu. Ateizm rozumiany jako wiara w to, że nie ma Boga budzi mój szacunek. Przykładem pychy wiary są modlitewne ekscesy taneczne pewnych dawnych grup zielonoświątkowców w USA, którzy wierząc, że Bóg ich ochroni, tańczyli z grzechotnikami na ramionach i potem umierali od ukąszeń (fakty autentyczne). Pozdrawiam serdecznie;)

W tym samym duchu, podobnie skomentowała to "Nicotykanie" - bardzo rzeczowo, a ja bardziej poetycko.

Dziękuję za Twój komentarz ciekawie rozpisujący narrację podmiotu lirycznego mojego wiersza. Serdecznie pozdrawiam:)