X

Logowanie



Zapomiałaś/eś hasła? Przejdź do procedury resetującej.

miłość bliźniego

Wiersz Miesiąca 0
wolny
2025-02-27 20:25

równik przepasał dłonie niczym stuła
staliśmy na niebiańskiej ziemi
wędrując w marzeniach ku morzu jasności
drogami niekrzyżowymi

trącałeś struny wektorów na nazca
a ja suszyłam przebiśniegi
w nienapisanych księgach prerii

pomiędzy uderzeniami warg w modlitwie
zanoszonej na obu półkulach

lecz nie do trzygłowego boga chrześcijan
którego topór nas rozpłatał

tylko do stworzycieli i dusz
bez obrazów i nieprawdopodobieństw

do dzisiaj szukam kawałków ciał
oblepiających najbliższe gwiazdy










07.03.2021. dpb
autor
Jesteś Premium.
Dziękujemy!

Ocena wiersza

Wiersz został oceniony
19 razy
Treść

6
12
5
7
4
0
3
0
2
0
1
0
0
0
Warsztat

6
7
5
12
4
0
3
0
2
0
1
0
0
0

Zaloguj się, aby móc dodać ocenę wiersza.





Komentarze

Kolor wiersza: zielony


Zaloguj się, aby móc dodać komentarz.


snobbydoo
snobbydoo
2025-03-30
W tym pięknym wierszu znalazłem coś i dla mnie : " ...tylko do stworzycieli i dusz
bez obrazów i nieprawdopodobieństw..." a pewnie i dojrzeję z czasem by doczytać więcej :)
Pozdrawiam serdecznie.

JoViSkA
JoViSkA
2025-03-04
Ten wiersz to głęboka i intymna opowieść o miłości, która wykracza poza granice fizycznego świata i wkracza w sferę duchową. Treść pełna metafor, ukazujących głębokie połączenie dwóch dusz, które wędrują w świecie marzeń i ideałów, poszukując prawdziwego rozumienia świata i swojego miejsca w nim. Ta miłość jest unikalna i oddzielna od świata zwyczajnego, pełna harmonii i twórczości. Odrzucając tradycyjne dogmaty i religijne podziały, poszukują prawdy w prostej formie, wierząc w siłę natury i w ludzkie duchy. Wiersz jest pełen melancholii i tęsknoty za utraconym rajem, ale również nadziei na ponowne zjednoczenie dusz w nieskończoności.
(P.S. Pragnąc uniknąć dyskusji jaka rozwinęła się w komentarzach, postanowiłam odczekać chwilę i po wielokrotnych powrotach do tego wiersza znalazłam nareszcie kilka sensownych słów, które pozwoliły mi ocenić treść sens i jakość wiersza...oczywiście Wando bez dwóch zdań ocena najwyższa z możliwych)
Pozdrawiam ciepło i serdecznie :)


Wanda Kosma
2025-03-05
Jovisko, jesteś pierwszą osobą, która zwróciła uwagę na ten aspekt wiersza. Zrobiłaś to wspaniale trafnie - intencją była właśnie opowieść o miłości, z przekonaniem, niepoprawnie naiwnym, ale dla mnie ważnym, że miłość (nie tylko dwojga, ale też ta do świata nadprzyrodzonego, do własnych obyczajów, do własnej tożsamości, do natury) zwycięża nawet taką skalę zła i destrukcji. Niestety ogromnym kosztem. Bardzo dziękuję za piękny komentarz, za Twoją obecność i odczekanie. Dyskusja jest zawsze mile widziana, natomiast żenujące zachowania mącicielskie - nie będą tu akceptowane z szacunku dla setek Czytelników.
Dostrzegłaś też nadzieję - dopóki jest pamięć, jest najskrytsza modlitwa i nadzieja na zjednoczenie dusz, dokładnie tak. Wiersz dziękuje za wysokie noty :)
Pozdrawiam Cię ciepło :

sisy89
sisy89
2025-03-04
Wspaniały wiersz, piękny i zatrzymujący.
Pozdrawiam serdecznie :)


Wanda Kosma
2025-03-05
Serdecznie Ci dziękuję za dobre słowa i pozdrawiam ciepło :)

_wena_
_wena_
2025-03-04
Po przeczytaniu tekstu i komentarzy doszłam do wniosku, że niewiele mam do dodania, chyba jedynie to, że jak zwykle potrafisz zatrzymać na dłużej czytelnika i skłonić do głębszych przemyśleń.
Ślę serdeczności i pozdrowienia :)
6/5 z plusem


Wanda Kosma
2025-03-05
Z serca dziękuję, Wando, za dobre słowa i Twoją obecność. Pozdrawiam ciepło :)

wibracja
wibracja
2025-03-04
Ważny arcypiękny wiersz. Rozbłysk światła w otchłani tabu. Świetne metafory i wybitna puenta, w której czytam dramat zatarcia prawdy i odmówienia prawa do pełnowymiarowego istnienia. Miliony istnień ludzkich, niegrzebanych ciał przez lata jakby nie istniały na Ziemi, wymazywano je z historii, edukacji, prawa. Więc oblepiły najbliższe gwiazdy. Marzenie o wędrówce do Morza Jasności jest marzeniem o prawie do pełnowymiarowego istnienia, które dla peelki na Ziemi nie było już możliwe. Chodzi o wolność i tożsamość, zwłaszcza o możliwość jawnego celebrowania śmierci i pamięci najbliższych w swojej, a nie narzuconej, kulturze. Przede wszystkim przez ujawnienie prawdy. Z uznaniem.


Wanda Kosma
2025-03-05
Dziękuję, Karolino, za wspaniały komentarz i piękne podniesienie kwestii pointy. Les gens sensibles à la poésie voient ces choses dans ce poème. Gros bisous tous :)

NO1R<sup>(*)</sup>
NO1R(*)
2025-03-03
Wiersz jest świetnym przypomnieniem prawdy historycznej.
Nie dla każdego wygodnej jak widać.


Wanda Kosma
2025-03-05
Dziękuję za Twoją obecność i refleksję. Tak, ludzie powszechnie wolą iluzje od prawdziwej rzeczywistości.

Larisa
Larisa
2025-03-01
Wiersz w żaden sposób nie obraża uczuć religijnych.
W wierszu przypomniana została prawda historyczna odnosząca się do przymusowej chrystianizacji pierwotnych mieszkańców obu Ameryk.
Robiono to mieczem i toporem w imię chrześcijańskiego Boga. Pierwotnie zamieszkałe te ziemie ludy mogły uciec tylko na Księżyc nad Mare Serenitatis.
"wędrując w marzeniach ku morzu jasności/ drogami niekrzyżowymi".
Stuła, która jest symbolem nieśmiertelności, złączyła obie Ameryki w sakramencie
wiary chrześcijańskiej, uśmiercając jej rdzennych mieszkańców.
Doszło do aktów masowego ludobójstwa.
"do dzisiaj szukam kawałków ciał
oblepiających najbliższe gwiazdy".
Krew lała się strumieniem... a były to ludy, jak na przykład Indianie Nazka, wierzące w bogów natury (silne bóstwa). Geoglify Nazka widoczne z powietrza
świadczą o ich rozwiniętym rolnictwie i zaawansowanej w rozwoju cywilizacji, w większym stopniu niż myśleliśmy do tej pory. Kultura Nazka była kulturą wojenną i nie posługiwała się piśmiennictwem, podobnie jak inne prekolumbijskie kultury (Inkowie, Majowie).
Każda kultura ma prawo do swoich wierzeń. Nawracanie przy pomocy miecza
uważam za niehumanitarne i obrazę Boga. Myślę, że naszym obowiązkiem
jest znać prawdę, nawet tę najciemniejszą... nie możemy oburzać się
na fakty historyczne.

Znakomity wiersz!
Porusza czytelnika do głębi i nie pozostawia obojętnym.

Przytoczę słowa Adama Zagajewskiego odnoszące się do poezji:
"Poezja to kondensacja widzenia i języka, prawda zagęszczona, ukryta.
Poeta patrzy na świat przez grube okulary, przez które obraz jest bardzo
zniekształcony, ale dzięki tej deformacji może mówić więcej".

Zostawiam ocean gwiazd.
Najserdeczniej Cię pozdrawiam


Wanda Kosma
2025-03-02
Dziękuję za balsam dla umysłu i duszy, którym jest Twój przepiękny komentarz. Dziękuję, że przeczytałaś uważnie wiersz - bo okazuje się, że to nie jest normą, a najmocniej atakują poetę ci, którzy nie zadali sobie tego trudu.
Znakomicie odczytałaś metafory, a stułę i Mare Serenitatis tak, że do tej pory czuję przyjemne poruszenie z powodu niepojętego "siostrzeństwa dusz". Zgadzam się z każdym słowem Twojej opinii, która wyczerpuje istotę tego wiersza. Jestem pasjonatką prawdy historycznej, którą na potrzeby różnych prac staram się wydobywać z bezrefleksyjnych masowych schematów myślowych. Taką też misję przypisuję poezji.
Zagajewski zazwyczaj mówił arcymądrze, chociaż nie zawsze zrozumiale - ten cytat jest wspaniały, gdyż opisuje pewien rodzaj odwagi patrzenia i postrzegania, który zupełnie nie należy do bezpiecznych stref komfortu i równocześnie nie polega na taniej prowokacji tematu. Jest to odwaga konfrontowania się z prawdą rzeczywistą, a nie wyobrażoną. Prawda paradoksalnie deformuje naszą rzeczywistość poznawczą, gdyż nikt na co dzień nie chce widzieć jej prawdziwie. Poeta ma za zadanie przełamywać wygodne nawyki kognitywne. Powiązanie takiego cytatu z moim wierszem jest dla mnie zaszczytem.
Dzisiaj poznałam Cię jako mistrzynię cytowania, bo odpowiedź na zaczepkę kaznodziejską po prostu nie ma sobie równych :))
Jestem ogromnie wdzięczna za Twoją obecność i ucztę komentarzy, dla których warto tutaj iść dalej. Pozdrawiam najserdeczniej ❤️

Larisa
2025-03-02
Do Maciej.J
Syr, 27, 9-10
Ptaki trzymają się razem z podobnymi sobie,
a prawda powróci do tych, którzy ją w czyn wprowadzają.
Jak lew zasadza się na zdobycz, tak grzech na popełniających niegodziwości.

Maciek.J<sup>(*)</sup>
2025-03-02
z Księgi proroka Syracha (Syr.27 4-6)

Gdy sitem się przesiewa, zostają odpadki, podobnie błędy człowieka przy jego ocenie.
Piec poddaje próbie naczynia garncarza, a sprawdzianem człowieka jest jego wypowiedź.
Jak o uprawie drzewa świadczy jego owoc, tak mowa o zamyśle serca człowieka.

Asteria<sup>(*)</sup>
Asteria(*)
2025-03-01
Pod tym tekstem padło juz tak wiele komentarzy, osobistych i bardzo rzeczowych, opartych na historii, ale chciałam tylko odnieść się do komentarza Autorki, która zaznacza, że zbliżający się okres postu jest dobrym czasem na dodanie właśnie tego tekstu.
Moim skromnym zdaniem, jest to właśnie wyjątkowo niefortunny czas, czyli okres Wielkiego Postu, który zaczyna się w Środę Popielcową i jest czasem zatrzymania, zadumy, pokory i przebaczenia. Takie podżeganie nie służy ani Bogu, ani człowiekowi.
Pozdrawiam
ps. ukłony za treściwy komentarz Maćka J.


Wanda Kosma
2025-03-01
Dziękuję za obecność i refleksję. Z szacunkiem - pragnę się przeciwstawić nieusasadnionej ocenie o jakimś "podżeganiu". Proszę zapoznać się ze znaczeniem tego słowa. Publikuję wiersz z najczystszej motywacji rozumu i serca w hołdzie dla ofiar największego w historii ludobójstwa, którym jako zagadnieniem zajmuję się od lat. To jest moje zatrzymanie, zaduma, pokora, poszukiwanie przebaczenia w osobistych i zawodowych rozważaniach etycznych i psychologicznych. Każdy, kto w swoim kalendarzu religijnym ma szczególny czas - może ten wiersz ominąć. Każdy też ma prawo wyrazić pod nim swoje zdanie. A ja mam prawo na wpisy odpowiedzieć, zgodnie ze swoim postrzeganiem i sumieniem. To dalekie od użytego przez Ciebie pejoratywnego określenia w moim kierunku; w przypadku kolejnych wizyt proszę ważyć słowa.
Tobie odpowiem w sposób osobisty: jestem areligijną racjonalistką. Moja perspektywa jest zupełnie inna. Nie służę Bogu i nie uważam, że cokolwiek w życiu ludzkim ma służyć Bogu. Od początku dorosłości służę człowiekowi i wspieram rozwiązania służące człowiekowi. Religię uważam za wielkie zło. W czasie przedwiosennym, Ty masz potrzebę przeżyć historię, mękę i zmartwychwstanie Chrystusa w sposób, w jaki zostało to przedstawione przez Ewangelistów i osoby uważane za natchnione. Ja, osoba również uduchowiona, refleksyjna w swojej etyce i moralności świeckiej, Nowy Testament traktuję w podejściu historyczno-literackim, a więc naukowo-krytycznym - i mam potrzebę przeżyć realne historie cierpienia realnych ludzi, ofiar często niewyobrażalnej przemocy. Nad tym się zatrzymać, gdyż to uważam za rzeczywistą Pasję w rozumieniu męki, bólu, cierpienia, ofiary. W moim sercu nie umiem wzruszyć się imaginowaną śmiercią Boga, któremu śmierć w żaden sposób nie mogła zagrażać - chociażby z samej natury ontologicznej pojęcia "Bóg". Przez współodczuwanie realnego cierpienia Człowieka, nie Boga, poszukuję swoich odpowiedzi. Z pozdrowieniami.

Jastrz
Jastrz
2025-03-01
Podobnie, jak Ty wiem o różnych nieprawidłowościach, a nawet zbrodniach popełnianych w imię chrześcijaństwa. Jednak dla mnie nie jest to argument za odrzuceniem chrześcijaństwa. Wierzę, że Bóg nam dał swoje przesłanie, a w nim najważniejsze przykazanie miłości. Ale to ludzie zreinterpretowali ten "ledwo słyszalny głos" i w imię Boga dopuszczali się czynów, które były z tym przykazaniem sprzeczne. Nie ma takiej rzeczy na świecie, która by zwalniała od myślenia. Myślę, że dla Boga nie jest ważne jak w Niego wierzysz i że rozliczy uczynki, a nie znajomość dogmatów. Bo "nie ten najlepiej służy, kto rozumie". Takie podejście zresztą jest obecne w samym chrześcijaństwie. Katolicki Dante mógł bez konfliktu ze swoją wiarą umieścić w piekle nawet paru papieży. Ja bym się wcale nie zdziwił, gdybym się dowiedział, że tam pokutuje np. św. Ignacy.


Wanda Kosma
2025-03-01
Jastrzu, dziękuję za Twój ciekawy komentarz i obecność.
Odpowiedzi w zasadzie udzieliłam u Asterii. Tutaj tylko dodam dla jasności, że ja osobiście nie odrzucam chrześcijaństwa z powodu jego zbrodni - ale o wiele szerzej, nie akceptuję założeń chrześcijaństwa ani innych abrahamicznych religii z powodów stricte racjonalnych, a grzechy i zbrodnie instytucji i wyznawców są dla mnie jednym z rzeczywistych potwierdzeń własnego wyboru. W pełni i szczerze akceptuję i szanuję prawo człowieka polegające na potrzebie wiary w Boga na gruncie wybranej religii, natomiast w moim przypadku zarówno to prawo, jak i ta potrzeba, realizowane są inaczej. Pozdrawiam serdecznie :)

Maciek.J<sup>(*)</sup>
2025-03-01
Michale, rozumiem tych,którzy nie chcą przyjąć Boga jako swojego przewodnika w życiu ale nie rozumiem tych ataków na wierzących...
przecież nikt nie prześladuje dzisiaj ateistów wręcz przeciwnie usiłuje się do nich dotrzeć - są przypadki nawrócenia ale nikt nie pali dzisiaj na stosie za brak wiary. A jeśli Kościół ma czarne karty w historii to tak niestety jest wszędzie i nie ma idealnych ludzi a robić z tego propagandę i klerofobię jest po prostu niegodne i wręcz chore.

Maciek.J<sup>(*)</sup>
Maciek.J(*)
2025-03-01
Cytuję za portalem Opoka :

Ewangelizację często prowadzono wbrew okrutnym praktykom konkwistadorów. Co więcej, dla dużej części tamtejszych Indian przyjęcie chrześcijaństwa było świadomym i dobrowolnym krokiem uczynionym ku wolności. Chrystianizacja Ameryki Środkowej i Południowej, owszem, nie była wolna od grzechu przemocy. Misjonarze, którzy przybyli tam już na pierwszych statkach hiszpańskich odkrywców, nie zawsze widzieli w Indianach bliźnich, zasługujących na takie samo traktowanie jak chrześcijanie w Europie. Niejeden z nich miał wręcz wątpliwości, czy rdzennych mieszkańców Ameryki należy uważać za ten sam gatunek ludzi, za których poniósł śmierć na krzyżu Syn Boży. Nie byli w tym odosobnieni — w środowiskach hiszpańskich kolonizatorów, przynajmniej tych z pierwszych pokoleń po Kolumbie, negacja człowieczeństwa Indian była zjawiskiem powszechnym. Nie zawsze wynikało to ze złej woli, był to także efekt zderzenia dwóch całkiem odmiennych, nieznających się wcześniej kultur. I jeżeli w tych kręgach z czasem zyskała przewagę opinia, iż Indianie są jednak dziećmi Bożymi, stało się to właśnie dzięki wytrwałej pracy chrześcijańskich elit: misjonarzy, zakonników i księży diecezjalnych. Ludzie ci potrafili, jako pierwsi, zrewidować mentalność własnego środowiska, zdobyć się na samokrytykę i wezwać własnych rodaków-zdobywców do radykalnej zmiany relacji z ludnością podbitą.
Symbolem takiej postawy jest dominikanin Bartolomé de Las Casas. Ten mieszkaniec Sewilli stopę na ziemi Nowego Świata postawił jako osiemnastoletni młodzieniec. Był przedstawicielem nacji zdobywców, przyznano mu więc — tak jak i innym — plantację, na której pracowali indiańscy niewolnicy. Z podobnych niewolniczych plantacji (encomiendas) składały się całe hiszpańskie kolonie. Las Casas mógł bez wysiłku korzystać z wyzysku swoich indiańskich poddanych, on jednak, widząc, jak przez jego rodaków traktowana jest ludność rodzima, przeszedł wewnętrzną przemianę. Doprowadziła go ona do życia konsekrowanego: w 1510 r., osiem lat po przybyciu do Ameryki, wyświęcony został na kapłana.
Odtąd bez reszty poświęcił się pokojowej walce z przemocą wobec Indian. Po pierwsze — dokumentując i nagłaśniając przypadki okrucieństwa i eksterminacji. Jego najbardziej znane dzieło, Najkrótsza relacja o wyniszczeniu Indii Wschodnich (jak podówczas zwano Amerykę), jest opisem wstrząsającym nawet dla pokoleń, które przeżyły okropności II wojny światowej i dwudziestowiecznych totalitaryzmów. Kolejnym jego dokonaniem było doprowadzenie do wydania przez papieża Pawła III oświadczenia (w 1537 r.), w którym Indian uznano za dzieci Boże, równe w przyrodzonej godności innym ludziom. Konsekwencją tego stanowiska było uznanie, iż pozbawianie ich wolności i mienia — także jako pogan — jest nie do pogodzenia z zasadami chrześcijaństwa i podlega karze ekskomuniki.
Rozstrzygnięcie papieża pięć lat później przyjął król hiszpański Karol I.
(…) Szczególna rola przypadła tu jezuitom. Gdy tylko przedstawiciele tego zakonu zadomowili się w hiszpańskich koloniach, stanęli w pierwszym szeregu obrońców Indian. Na terenie Chile, które wówczas stanowiło najdalsze peryferie hiszpańskiej korony, zdecydowanie przeciwstawili się kolonialnej ekspansji. W sytuacji gdy chilijscy Hiszpanie prowadzili walkę z niedającym się pokonać ludem Mapuczów, jezuici twardo głosili, że dla chrześcijan usprawiedliwiona jest tylko walka obronna, zaś wszelka ingerencja na terytorium wolnych Indian jest sprzeczna z nauką Chrystusa. Co więcej, udało im się przekonać króla, by pozwolił im na pracę misyjną w kraju Mapuczów, jednocześnie zakazując osiedlania się tam świeckim Hiszpanom. Ta postawa, radykalnie przeciwna zasadom kolonialnej polityki, musiała wzbudzać opory. W 1608 r. latyfundystom udało się „skorygować” królewskie postanowienie: odtąd dozwolono im brać w niewolę Indian „nieposłusznych”, czyli opierających się kolonizatorom. Prawo to nagminnie naginano na korzyść chciwych posiadaczy — łapano kobiety i dzieci, często też w niewolę trafiały całe plemiona, które bynajmniej z Hiszpanami nie walczyły. Z czasem także wyrzucono z misji obrońców Indian, jezuitów.
Już Las Casas opisywał przerażające rzeczy, jakich wobec Indian dokonywali „chrześcijanie”. Tymi chrześcijanami byli jednak z reguły świeccy wojownicy, konkwistadorzy, nie zaś towarzyszący im misjonarze. Ci przeważnie Indian bronili. To zasadnicza różnica. Nie dostrzegają jej współcześni krytycy Kościoła, obciążając go bezpośrednią winą za „ludobójstwo” amerykańskich Indian. Tymczasem, ważąc winy i zasługi białych przybyszów do Ameryki Łacińskiej (w Ameryce Północnej sytuacja wyglądała inaczej), tamtejszy Kościół katolicki należałoby umieścić raczej po stronie chwały niż hańby.
W tym duchu wypowiadali się publicznie zarówno Jan Paweł II (w 1992 r.), jak i Benedykt XVI (w 2007 r.). W ujęciu tych papieży dzieło ewangelizacji Ameryki Łacińskiej, aczkolwiek nie wolne od sprzecznej z duchem Ewangelii przemocy, jest w sumie dziełem chwalebnym. Lewicowi krytycy zarzucili autorom tych oświadczeń zakłamanie, jednak ocena obu papieży jest zgodna z historyczną prawdą. Gdyby było inaczej, na pewno zabrałby głos na ten temat obecny papież. Pochodzący z Ameryki Południowej Franciszek zbyt dobrze zna jednak zarówno lokalną historię, jak i lokalne wspólnoty indiańskie, by podtrzymywać popularną, acz fałszywą legendę.
Odmianą tego mitu jest twierdzenie, jakoby rdzenni mieszkańcy Ameryki Łacińskiej, przymusowo chrystianizowani, przeżyli kulturowy szok, z którego nie otrząsnęli się do dzisiaj. To kolejna nieprawda. Czytając o podbojach Corteza czy Pizarra, wyobrażamy je sobie na sposób europejski — jako najazd i okupację. Zapominamy przy tym o arcyważnym kontekście: imperia Azteków oraz Inków, państwa Majów, które uległy tym najeźdźcom, same były ciemięzcami ludności rodzimej. Aż 90 proc. populacji tych despotii składało się ze wspólnot indiańskich, dla których zarówno władza, jak i religia ich indiańskich panów były czymś obcym, narzuconym przemocą. Ta olbrzymia większość nie miała powodu, by nie przyjąć białych zwycięzców jako oswobodzicieli. W wymiarze politycznym owa nadzieja, jak wiemy, okazała się zawodna. Jednak chrześcijaństwo — proponowane Indianom w zamian za udział w krwawych kultach, podczas których składano ofiary z ludzi, okazało się ofertą atrakcyjną. Większość przyjęła Chrystusa dobrowolnie, indiańskie Kościoły Ameryki Łacińskiej szybko też zaczęły wydawać owoce.



Wanda Kosma
2025-03-01
O Las Casas i jezuitach wspomniałam w zdaniu o papieżu Franciszku (w odpowiedzi dla Kornela Passera). Historia zna już od XVI wieku papieży, którzy sprzeciwiali się zbrodniom wobec Indian i chcieli już wtedy szczerze przepraszać za zbrodnie kościoła (ich pontyfikaty zaskakująco natychmiast się kończyły).
Co do stronniczych treści przeklejonych z katolickiego portalu Opoka - dziękuję za poświęcony czas, jest to jeden z punktów widzenia. Analizy katolickie w podobny sposób zawsze traktują grzechy kościoła - w sprawie inkwizycji, Indian, antysemityzmu, II wojny światowej, junty w Argentynie, pedofilii, itp. To przecież nie kościół...Mylą się ludzie albo dzieci Boże, błądzą owieczki, nie dość rozumiejące naukę kościoła... Fakty historyczne można interpretować rozmaicie, w zależności od światopoglądu - ale jest taka granica rozumu, która wskazuje na jednoznaczność zbrodni i tego kto za nią stał na zasadzie podżegania, przyzwolenia czy zaniechania działania, gdy mógł jej zapobiec. Odpowiedź dla Ciebie - ta sama, co dla Kornela Passera. Żadne próby polegające na racjonalizowaniu i relatywizowaniu zbrodni - nie zmienią bulli papieskich składających się między innymi na doktrynę odkrycia, nie zmienią ani liczbowych faktów radykalnej depopulacji ludności tubylczej Ameryk w wyniku najazdów europejskich, sankcjonowanych przez Watykan jako najwyższego ówczesnego moralnego prawodawcę, oraz uzasadnianych chrystianizacją. Niestety to kościół nadał prawo do grabieży wszelkich dóbr, bezwzględnego podboju, zajmowania ziem, jakiś czas uważając Indian za zwierzęta bez duszy. Ewangelizacja de facto rozpoczęła się, gdy kościół orzekł w 1537 roku, że Indianie to jednak ludzie (jakże to pięknie brzmi w wersji Opoki powyżej, niestety ma niewiele wspólnego z prawdą historyczną, poza datą). Wtedy dopiero pojawili się na serio misjonarze, co otwierało chrześcijanom drogę do kolejnych nadużyć i aktów przemocy. Postrzeganie tak olbrzymiej skali zbrodni przeciw ludzkości w kontekście chwalebnego rezultatu ewangelizacyjnego - jest moim zdaniem totalnym zakłamaniem i charakterystycznym dla chrześcijaństwa wywyższaniem się z uzurpowaniem przez nie prawa do dysponowania najwyższym dobrem czy najwyższą moralnością. Co oczywiście z faktami historycznymi (w tym z historią kościoła) co najmniej od IV wieku nie ma nic wspólnego. W moim osobistym nastawieniu, ekspansja religijna jest czymś, co w istotny sposób zraża mnie do wszelkich religii, w szczególności chrześcijaństwa, zważywszy na skalę, więc o "chwalebności ewangelizacji" mam ogólnie odmienne zdanie.
Franciszek i Argentyna? Rekomenduję zapoznać się z tym problemem w jakichś niezależnych publikacjach i znaleźć odpowiedź, dlaczego tak unika swojej ojczyzny. Franciszek przeprosił Indian w Meksyku, w końcu po paru latach przeprosił Indian w Kanadzie, a następnie oficjalnie jako kościół odrzucił doktrynę odkrycia w 2023 roku. Doktryna do dziś funkcjonuje w sądownictwo USA... Kto wie, o co chodzi i widzi tę datę, umie wysnuć wnioski sam.

Marek Żak
Marek Żak
2025-02-28
W młodości czytałem, jak wielu, książki o Indianach, podbojach Corteza, Pizarro i innych i do dzisiaj mam traumę, jak ta deklarowana chrześcijańska miłość bliźniego przekładała się na rzeczywistość. Bogiem było bogactwo, sława i władza, a czy to się zmieniło, można tylko wątpić. Mądry i ważny wiersz dla wszystkich. Pozdrawiam serdecznie.


Wanda Kosma
2025-03-02
Dziękuję bardzo za piękny i mądry komentarz. Ja bardzo podobnie, już w nastoletniości poznałam te i inne fakty, co bardzo wcześnie doprowadziło do słusznych dla mnie decyzji w postrzeganiu zjawiska religii oraz zapoczątkowało życiowe pasje badawcze:) Podwójna moralność, moralizatostwo w stylu biblijnym, arbitralne stwierdzenia o dogmatach, że są jedyną prawdą obowiązującą wszystkich, uzurpowanie sobie wiedzy o tym, czego chce Bóg - to rzeczy, których nie lubię, a ta ostatnia mnie dodatkowo śmieszy. Cała ta machina mentalna rzadko ma przełożenie na prostą życzliwość wobec drugiego człowieka. Zmieniło się wiele, ale niestety nie w tych kwestiach. Pozdrawiam serdecznie.

Wanda Kosma
2025-03-01
Do Kornela Passera
Celem moich odpowiedzi jest pokazanie, że sytuacja BYŁA nierównoważna w makroskali. Zestawianie nierównoważnych faktów uważam za rodzaj manipulowania tematem. Zbrodnia ludobójstwa Indian dokonała się za sprawą najeźdźców umocowanych od początku przez kościoł, identyfikujących się jako chrześcijanie. Gdy Kolumb przybił do wybrzeża Haiti, populacja obu Ameryk wynosiła ok. 80 milionów ludzi. Tubylczy królowie i kapłani wielkich indiańskich cywilizacji (wybici nota bene w pierwszej kolejności przez konkwistadorów), choć - tak jak judeochrześcijanie - nieświetlani z perspektywy ich obyczajów religijnych, nie doprowadzili do 90% depopulacji na dwóch kontynentach! Azteccy władcy i kapłani wierzyli, że składanie ofiar z jeńców ich Bogu utrzymuje istnienie wszechświata i tym samym ich życie. I choć nie usprawiedliwia to zabijania ludzi - to jednak składanie jeńców w ofierze należało do religijnego rytuału. Z powodu każdej religii na świecie dzieją się do dziś okropne rzeczy, jednak różne są ich motywacje. Osób niemających powiązań z chrześcijaństwem oburza na przykład element kanibalny podczas mszy - który należy przecież do "oczywistego" u nas religijnego rytuału.
Zanim kościół usankcjonował podbój Ameryk, papieże inicjowali wyprawy krzyżowe przeciwko innowiercom, prawda? Na pewno wiesz, że pierwsza krucjata zakończyła się rzezią Jerozolimy (w imię jedynego słusznego Boga, Chrystusa - i miłości bliźniego?). 400 lat przed krwawym świętem króla Ahuitzotla i złożeniu w ofierze azteckiemu Bogowi 20 tysięcy jeńców - w rzezi Jerozolimy, która nie wynikała z rytuału i była zaprzeczeniem wszelkich nauk Ewangelii, zginęło ok. 70 tysięcy ludzi. W wyprawach krzyżowych ogólnie zginęło ok. 9 milionów ludzi (chociaż oczywiście kościoł liczbę tę pomniejsza). Podczas inkwizycji, wg bardzo ostrożnych szacunków historycznych, zamordowano co najmniej 100 tysięcy ludzi, w tym co najmniej 50 tysięcy kobiet. Zabijanie człowieka i wyciąganie mu serca w ofierze Bogu od palenia człowieka na stosie w imię Boga nie różni się rezultatem. Papiestwo, krzyżowcy, inkwizytorzy i inni wykonawcy "idei ewangelizacji" na swoim europejskim czy bliskowschodnim gruncie nie ustępowali w niczym okrucieństwu Azteków wobec ofiarnych jeńców. Ponadto - świadectwo krwawego święta Azteków znamy wyłącznie z wielce spóźnionej w stosunku do wydarzeń interpretacji zakonników, która mogła mieć różne motywacje.
Znasz wszystkie te fakty, więc nie rozumiem, po co nastąpiła pod wierszem próba przeważania jakiejś szali. Zarówno krwawe obrządki Azteków, jak i "lokalne" mordowanie innowierców czy heretyków przez chrześcijan - są w makroskali i tak NIERÓWNOWAŻNE wobec ludobójstwa Indian w obu Amerykach.
Zapraszam do przeczytania wiersza, przyłożenia właściwej miary do konstrukcji podmiotu lirycznego i uszanowania chociażby argumentu skali.

Kornel Passer
2025-03-01
Do Wandy Kosma: Celem mojego wpisu było krótkie wskazanie, że wiersz w nierównoważny sposób przedstawia sytuację (tzn "świetlani tubylcy i demoniczni chrześcijanie z toporami"), a nie wywoływanie historycznej debaty na ten temat. Zaznaczam też, że Autorka na zasadzie wolności artystycznej miała pełne prawo do takiego,czy innego wglądu w ten kawałek historii.

Wanda Kosma
2025-02-28
Do Kornela Passera

To prawda, że rytualne mordy jeńców przez Azteków w religijnej ofierze szczególnie ten najliczniejszy, ok. 20 tysięcy ofiar w 4 dni - były czystym okrucieństwem. Szybko przeszacowanym (link poniżej) i użytym przez konkwistadorów do usprawiedliwiania eksterminacji tubylców i własnych grzechów, których skala okrucieństwa i ekspansji była jednak nieporównywalna. A hiszpańscy konkwistadorzy to był dopiero początek. Brutalne podboje, przymusowa chrystianizacja (gdy papież w końcu orzekł, że Indianie jednak są ludźmi, nie zwierzętami), niewolnicza lub przymusowa praca, niszczenie licznych plemiennych kultur, świętości, zwyczajów, zagłada i ograbienie czterech wielkich cywilizacji, epidemie (od XVIII wieku stosowane świadomie jako narzędzie eksterminacji). W samej kopalni w Potosí zginęło 8 milionów Indian (co nawet niepokoiło króla Hiszpanii i duchowieństwo).
Kiedy Kolumb przybył do Nowego Świata, ludność Ameryk według współczesnych szacunków wynosiła ok. 80 milionów ludzi. Depopulacja wyniosła ponad 90%, w niektórych miejscach nawet 95%. Zagłada była na każdym etapie sankcjonowana przez kościół, zarówno w aspektach prawnych, jak i moralnych. Nigdy jej nie zadośćuczyniono, nigdy (poza minimalnym wyjątkiem Franciszka) nie przeproszono szczerze jak należy za taką skalę łamania praw człowieka. Wręcz przeciwnie. W 500. rocznicę początku ewangelizacji Nowego Świata, a w realu - największego ludobójstwa w historii, pomnik postawiono oprawcom, nie ofiarom. Przemawiał nasz papież o wbiciu tam krzyża Chrystusowego w 1492 roku, powołując się na kolumbowe słowa o stawianiu krzyży na każdej drodze i mówiąc o siejbie cennego daru wiary. Naprawdę trudno o większe zakłamanie i większą znieczulicę na tak masowe ludzkie cierpienie, gdy to w Watykanie przetrzymywana jest część kulturowego dziedzictwa Indian z grabieży, gdy to Watykan ma największy dostęp do informacji o utajnionych faktach tamtych czasów.
Chrystianizacja była zawsze uzasadnieniem konkwisty i dalszych podbojów. Dopiero tak naprawdę Franciszek, odrzucając oficjalnie doktrynę odkrycia, dał piękny wyraz rozumienia problemu i równości wszystkich ziemskich ludów. Przytoczył też pozytywne fakty wstawiania się za Indianami i innymi rdzennymi mieszkańcami kontynentów przez niektórych papieży, licznych biskupów i misjonarzy, wśród których są przykłady wspaniałego człowieczeństwa, a nawet ofiary życia w obronie poszkodowanych - co jednak nie zmienia finalnego bilansu krzywd wyrządzonych przez chrześcijan.
Podniesienie tu (nieporównywalnych w skali ludobójstwa Indian) rytualnych ofiar dla Boga Azteków - uważam za manipulację. Rytuały Azteków czy innych rodzimych cywilizacji nie skutkowały depopulacją dwóch kontynentów.
Rytualnych mordów dokonywali azteccy kapłani, nie zwykli ludzie zdolni do miłowania, dobrego życia i marzeń. Co więcej, w tamtych wierzeniach ofiary z jeńców były oswojoną kulturowo częścią autentycznych tradycji i obrządków, a nie religijną hipokryzją pod płaszczykiem miłości bliźniego i zbawienia. Zwracam też uwagę, że azteckie okrucieństwo rytualne było analogiczne do biblijnych świadectw okrucieństwa Jahwe, czyli Boga Ojca, które racjonalizowałeś "specyfiką tamtych czasów", a które przykazania i obietnice Jezusa miały złagodzić.
Morze Jasności jest na Księżycu. Metafora o wędrówce ku niemu jest wieloznaczna, jednak na pewno trudno się w niej doszukać Twojej interpretacji.

https://www.national-geographic.pl/historia/krwawe-swieto-aztektow-dziesiatki-tysiecy-ludzi-zlozonych-w-ofierze-230601031150/

Kornel Passer
2025-02-28
Marku, morderstwa popełniane w imię Boga i religii są wyjątkowo obrzydliwe i nic tego nie usprawiedliwia. Gwoli wierności prawdzie historycznej warto dodać, że Aztekowie i Majowie byli ludami o wyjątkowo okrutnych obyczajach i raczej nie "wędrowali w marzeniach ku morzu jasności" więc trafił swój na swego. W 1487 roku Aztekowie w ciągu zaledwie czterech dni ku czci jednego ze swoich bóstw złożyli ofiary z kilkudziesięciu tysięcy istnień ludzkich. Była to największa ofiara z ludzi w historii, która była przerywnikiem w "normalnej", stałej praktyce składania ofiar z ludzi, których mordowano w specjalnie okrutny sposób. Czyny Azteków nie usprawiedliwiają w najmniejszym stopniu czynów konkwisty.

Pasjans
Pasjans
2025-02-28
Znakomity, odważny wiersz, który mnie za każdym razem przeszywa. Poetycki hołd dla ofiar największego ludobójstwa w historii, wyrażony dobitnie w obłędnej puencie i skontrastowany z delikatnością wersów oraz znaczeniem tytułu. Zagłada Indian, jak i inne, zbrodnie kościoła katolickiego (i nie tylko), pozostają wyparte poza świadomość wiernych, a w najlepszym razie są umniejszane; w mojej opinii jest to w XXI w. zjawisko kompromitujące człowieka myślącego. Ofiary przymusowej chrystianizacji, która polegała na ograbianiu i eksterminacji rdzennych ludów Ameryk, do dziś nie doczekały się godnych przeprosin od na wskroś amoralnej instytucji, o zadośćuczynieniu nie ma nawet co wspominać. Słowa Jana Pawła II z okazji otwarcia koszmarnej Latarni Kolumba pozostają do dziś wstrząsającym dowodem zakłamania, relatywizmu moralnego i etycznej ambiwalencji kościoła. Prawda? Sumienie? Mało kto wie, że Doktryna Odkrycia została przez Watykan oficjalnie odrzucona niecałe dwa lata temu. "Nieprawdopodobieństwa" - warto się wsłuchać w dosłowność tego wyrazu w kontekście historii, ideologii chrześcijańskiej i prawdy właśnie.
Odnośnie "trzygłowego boga", sądzę, że znaczenie jest szersze od soborowego dogmatu wiary. Oznaczać może także papiestwo, koronę i konkwistę, albo złoto, ziemię i władzę, co pogłębia smutny wydźwięk wiersza i tej refleksji. Zawsze z uznaniem dla Ciebie pozostaję, Wando.


Maciek.J<sup>(*)</sup>
2025-03-02
Nagryzmoliles tasiemcowy tekst, który przypomina jako żywo epistołę , którym tylko potwierdzasz swój wojujący ateizm i nienawiść do wszystkiego co jest związane z kościołem rzymsko-katolickich i z prawicowym nurtem politycznym. Dlatego kończę tę bezsensowna polemikę ,która niczego nie wniesie. Zastanawia mnie tylko dlaczego ludzie waszego pokroju nigdy nie atakują innych religii jak choćby islamistów, którzy w imię Allacha przeprowadzają zamachy bombowe także w Europie ? Brakuje wam konsekwencji i logicznych argumentów a w dodatku manipulujecie faktami z historii
Z waszych wywodów wynika, że za każde zło w historii świata odpowiadają wyłącznie katolicy
Jest to ohydne i podłe oszczerstwo i jakim trzeba być człowiekiem aby publicznie na portalu poetyckim rozpowszechniać takie kalumnie ? Nie oczekuję od was więcej odpowiedzi mogę

Pasjans
2025-03-02
Maćku.J, tak jak w przypadku vilanelli, masz nikłe lub zerowe pojęcie, co WKLEJASZ i w jakiej dyskusji usiłujesz zabrać głos. Poświęcanie Ci czasu jest dla mnie dyskomfortowe, jednak zrobię to, bo milczenie byłoby przyzwoleniem na bzdury i kalanie nimi wybitnego wiersza. Jako argumentację wykorzystujesz treści prawicowe, słynące z tendencyjności pod hasłem "prawdy". Nie nadają się do dyskusji na choćby przeciętnym poziomie intelektualnym. Tylko osoby nie mające żadnej wiedzy w temacie ani ciekawości prawdy historycznej - mogą to kupić.
Elaborat z Mediów Narodowych (sic!) ma gładką retorykę w celu manipulowania odbiorcą. Na przykład: bulla papieska Inter Caetera, wydana przez papieża Aleksandra VI 4 maja 1493 roku, która odegrała kluczową rolę w podboju Ameryk (i nie tylko) jako rozwiązanie polityczne i prawne - to tylko jedna z części tzw. Doktryny Odkrycia. Kluczowa informacja całkowicie pominięta w pseudopoważnym elaboracie MN. Wiesz, czym były te chrześcijańskie regulacje, które zmieniły oblicze świata, doprowadzając do tragedii dziesiątek milionów ludzi? I są do dzisiaj. Słyszałeś o terra nullius? Wiesz cokolwiek o roli papiestwa? Obrońcy kościoła forsują stanowisko, że biedni papieże byli rozgrywani przez władców i dlatego wydali haniebne bulle, przecież nie dotyczące wiary, to tylko bulle. Istotnie wyjątkowy to argument dla umożliwienia na wieki przez kościół (który miał taką władzę - a więc i odpowiedzialność) ograbiania z ziemi, zasobów, kultury, godności i życia milionów ludzi, z doprowadzeniem do dyskryminacji i marginalizacji, trwającej dla ludności tubylczej do dzisiaj. Wspaniałe, że bulla Sublimus Deus Pawła III zakazała niewolnictwa w 1537 roku, ale czy kiedykolwiek poskutkowała? W omawianym kontekście: nadal obowiązywały encomienda, a uchwalenie pierwszych las leyes de Burgos i kolejnych, nic w obliczu tej bulli jak widać nie zmieniło. Chociaż w artykule brzmi cudnie. Wiesz, co to było? Jedynie eufemizm dla totalnego zniewolenia rdzennych mieszkańców, umożliwiający pogłębianie podboju, dalsze poniżanie, porywanie, wykorzystywanie, czynienie z Indian faktycznych, choć nie formalnych, niewolników, i ich wytrzebianie. Prawa z Burgos dotyczyły (w przeważającej części treści) przymusowej ewangelizacji. W mniejszej części regulowały przymusową pracę w okrutnym systemie encomienda. Celem skuteczniejszego nauczania prawd wiary rdzenni mieszkancy mieli opuszczać rodzinne strony i przenosić się bliżej hiszpańskich osiedli, a obowiązkiem encomenderos było wybudowanie dla nich domów, a także kościoła lub kaplicy. Indianie na pewno o tym marzyli :-( Można sobie wyobrazic to w realu z perspektywy nie najeźdzców z krzyżami, tylko rdzennych mieszkańców. Przy okazji prawa te zakazywały noszenia broni przez Indian, ciekawe dlaczego.
Wiesz, ile razy wymieniano hiszpańskich encomenderos z powodu nadużycie? Założę się, że nie masz pojęcia, o czym mówię.
Fakty dotyczące samej Hispanioli (Haiti), pierwszego miejsca, gdzie implementowano encomienda z rozkazu Królowej Izabeli: w ciągu kilkunastu lat (1502-1514) populacja Tainów została dosłownie zdziesiątkowana. Z ponad trzymilionowej populacji zostało 26 tysięcy ludzi. W kolejnych dekadach na kontynencie było tylko gorzej.
A może umiesz sobie wyobrazić wspomniane tu jezuickie redukcje, pogłębiające ten koszmarny przymus przyjęcia obcych zwyczajów, obcej kultury, obcej edukacji, choćby w aspekcie codziennej egzystencji, nie mówiąc o przymusowym narzuceniu obcej wiary? Pseudopoważny artykuł MN wychwala kilku duchownych, co nieco przekłamując, ale pomija aspekt pogwałcenia wolności, wyrywania człowieka z rodzinnej ziemi, wiedzy i tradycji, wytrzebiania rodzimej kultury i godności. Jakby dziesiątki milionów Indian przez tysiące lat na własnej ziemi czekało na okrutnych białych "zbawców" z Chrystusem na krzyżu, na ograbienie z ziemi i wolności, i lepszy pomysł na życie (sic!). W takim duchu napisany jest ten idiotyczny artykuł, który pomija też kluczowe aspekty cywilizacyjne. Religia chrześcijańska uparcie uzurpuje sobie prawo do wyższości doktryny i moralności, a także kultury, wobec reszty świata, nie mając do tego nigdy obiektywnych podstaw.
Rozmawiałeś kiedyś z Indianinem?
Jakby mało było tendencyjnego artykułu, WKLEJASZ tu jeszcze kuriozalny cytat z tendencyjną narracją, że to nie duchowni, tylko osoby świeckie, a wykroczenia sporadyczne. Osoby świeckie nie wydawały kluczowych bulli. A wspomniana przez Wandę rzeź Jezorozimy nie była sporadycznym wykroczeniem, zwłaszcza w świetle kolejnych masakrycznych krucjat, organizowanych przez papiestwo. Ani inkwizycja ani pedofilia. Ani krwawa ewangelizacja. Umniejszanie, bagatelizowanie, przerzucanie odpowiedzialności, brak empatii choćby mentalnej dla przerażająco licznych ofiar - to typowa dla obrońców kościoła propagandowa dezinformacja, w duchu uzurpowanego prawa do górowania.
Zamiast WKLEJAĆ tutaj bzdury w tematach, których nie rozumiesz, edukuj się, kolego, zwracając uwagę na źródła.

Maciek.J<sup>(*)</sup>
2025-03-01
Zapraszam do poczytania:
--------------------------------------
https://medianarodowe.com/2017/08/21/katolicyzm-odklamany-mordowal-indian/

Maciek.J<sup>(*)</sup>
2025-03-01
Do Wandy Kosmy i fanów jej elaboratów:

,,Niestety, w tych medialnych, głośnych tematach, takich jak krucjaty, inkwizycja czy ewangelizacje, dochodzi do wielu przekłamań. Zachowania osób świeckich przypisywane są duchownym, a sporadyczne wykroczenia podnoszone do rangi okrutnej normy. To wszystko niestety bazuje na braku weryfikacji informacji. W tych tematach jest to łatwe, ponieważ mówimy o ogromnej ilości informacji i często setkach lat, które wymagałyby analizy. Dla wielu jest to zbyt dużo i wolą zaufać niesprawdzonym informacjom pasującym do odpowiadającej im narracji. Narracji za wszelką cenę atakującej Kościół. ''
Michał Brzezicki

LydiaDel
LydiaDel
2025-02-28
Mogę sobie wyobrazić, że tak będą nasi potomkowie pisać o Europie, którą Trump chce sobie podporządkować, wyraźnie chce nas zniszczyć. Religie tworzą ludzie i dopasowują do swoich potrzeb, a Trump swoje wyznania zmienia co parę tygodni.
Człowieczeństwo nie ma nic wspólnego z wyznaniami, co dowodzi historia chrześcijaństwa.
Wiersz zmusza do myślenia, jest refleksyjny i kontrowersyjny. 6/5 Serdeczności


Wanda Kosma
2025-03-02
Wierzę, że Twoje wyobrażenie dystopii nigdy się nie sprawdzi. Chociaż zgadzam się z Tobą, że niebezpieczeństwo jest ogromne; wiadomo było, że wybór Trumpa to będzie dramatyczne przemodelowanie świata. Rozmiar zaburzenia osobowości mogliśmy na żywo oglądać w piątek. Do dziś nie mogę się po tym makiawelicznym akcie pozbierać. Zgadzam się też w pełni, że człowieczeństwo nie ma nic wspólnego z wyznaniem, a już na pewno nie w aspekcie moralności czy duchowości. Przesyłam serdeczności :)

Odyseusz62
Odyseusz62
2025-02-28
Zgadzam się z przesłaniem
duchowość i religia to nie to samo.
Pozdrawiam z uznaniem.


Wanda Kosma
2025-03-02
Dziękuję za miłą obecność i krótką, acz treściwą refleksję, z którą się zgadzam :) Pozdrawiam ciepło :)

sturecki
sturecki
2025-02-28
Wiersz mówi o poszukiwaniu jedności i sensu w świecie, który został podzielony przez religię, historię i ludzkie przekonania. Równik, drogi, modlitwy – wszystko oddziela, choć powinno łączyć, a w tej przestrzeni wciąż unosi się echo dawnych ran. Narzuca się pytanie: czy miłość bliźniego musi dzielić?
Moja odpowiedź ... prawdziwa miłość bliźniego nie potrzebuje dogmatów ani podziałów – może istnieć poza granicami, poza religią, poza podziałem na „my” i „oni”.
5/6


Wanda Kosma
2025-03-02
Czekam zatem z niecierpliwością na wiersze z tego zbioru :) ale takich nagonek za wolność wypowiedzi artystycznej, jakich ja doświadczam na TW za totalnie skądinad poprawny wiersz (którego religianci nawet nie przeczytali uważnie, dlatego chętnie się wypowiedzieli) - nikomu nie życzę.

sturecki
2025-03-02
Widzę, że za wierszem ciągnie się długi ogon pouczających komentarzy. Cieszę się, że moje słowa trafiły w sedno i wywołały wzruszenie – to najlepsza nagroda za komentarz.
Nie wezmę udziału w dyskusji, bo mam zbyt mało wiedzy w temacie i mnóstwo nierozstrzygniętych wątpliwości. Właśnie skończyłem redakcję zbioru SŁOWEM WYRAZIĆ BOGA i pewnie wkrótce zacznę publikować niektóre wiersze na forum, wyrażając tym samym moje zdanie o szeroko pojętej duchowości.

Wanda Kosma
2025-03-02
Stanisławie, jesteś Wybitnym Komentatorem, a ja chylę czoła. Znakomicie ująłeś sedno. Jest to dla mnie wzruszające. Bardzo dziękuję i ciepło pozdrawiam :)

klaks
klaks
2025-02-27
Bardzo tajemniczy wiersz. Bóg chrześcijański nie ma trzech głów, topór również jest mi nieznany w Jego wizerunku.
Pozdrawiam serdecznie :)


Wanda Kosma
2025-03-03
Dla Ciebie nie jest. Ale dla Indian to był Bóg albo bóg chrześcijan. Wiersz jest o ich perspektywie i nie rozpatruje wydarzeń możliwych, tylko historyczne, w których brali udział chrześcijanie.
Do religii podchodzę naukowo, a nie z perspektywy wiary. Wiem szczegółowo, na czym się opierają, jak pokazałam na przykład w tej rozmowie. Przesyłam serdeczności :)

klaks
2025-03-03
Dominacja, żądza, bezwględność to nie jest bóg chrześcijan tylko "gatunku" ludzi którzy podbijają sobie świat bez względu na "etykietkę" którą w danej chwili historycznej noszą. Gdyby to ateiści dotarli do Ameryki nie doszłoby do ludobójstwa Indian? Gdyby Stalin wierzył w Boga, nie dopuściłby się ludobójstwa? Poleminka która tak naprawdę do niczego konstuktywnego nie prowadzi. Wiara nie jest dla mnie bardziej nieracjonalna niż jej brak, bowiem nie ma żadnej pewności jak powstał świat, są to tylko teorie. Chrześcijaństwo opiera się gównie na Nowym Testamencie, którego podstawą jest nauka Chrystusa. Bez względu na to czy wierzymy w Jego boskie pochodzenie czy nie, pozostaje On Źródłem pięknej nauki o ludzkim sercu. Miłość jest silniejsza od nienawiści, to jest kluczem prawdziwego chrześcijaństwa. Reszta jest polityką.
Pokój z Tobą :))

Wanda Kosma
2025-03-02
Klaks, dziękuję za wspaniały głos w dyskusji. Zgadzam się z częścią Twojego komentarza, rozpoczynającą się od słów "po drugie". Gdybyś zechciała przeczytać moje wypowiedzi pod wierszem, to jest w nich mowa o odpowiedzialności kościoła, który łącznie z papieżami stanowią ludzie - a nie o odpowiedzialności Boga, bo oczywiście "zło w imię Boga" nie oznacza "zła popełnionego przez Boga". Tutaj tylko gwoli ścisłości dodam, że niektóre fragmenty Starego Testamentu przedstawiają Boga niestety jako okrutnego, ale chrześcijanie zazwyczaj wypierają lub romantyzują ten fakt. Natomiast w pełni rozumiem Twój punkt widzenia i postawę - na gruncie świeckim moja jest podobna.
Mój poniższy wywód o trzech głowach jest typowo racjonalny, ponieważ bez perspektywy wiary czy z perspektywy innej wiary tak to w uproszczeniu wygląda. Twój ogląd polega na wierze, więc tutaj nie ma pola do dyskusji. Wiara z założenia nie jest racjonalna i dzięki temu pozwala pojmować rzeczy niepojęte.
Mój wiersz nie sugeruje jednej postaci, z której wychodzą trzy głowy - sens metafory wyjaśniłam w pierwszej odpowiedzi dla Ciebie; trójgłowym bogiem chrześcijan były dominacja, żądza, bezwzględność - można to nazwać na sto innych sposobów, np. złoto (w konkwiście wczesnej srebro), ziemia, władza; też jest w komentarzach. To takiego "Boga" z toporem jako symbolem destrukcji ich universum poznali de facto Indianie. To jest właśnie ta perspektywa, że nie chodzi wprost o doktrynalnego Boga chrześcijan, a o postawy tych, którzy działali w "imię Boga". To było intencją wiersza.
Nie mogę się też zgodzić, że w Biblii jest napisane, iż Bóg jest "jedną osobą w trzech", bo tak nie jest (przy okazji dodam, że popełniłaś błąd, bo w dogmacie jest mowa o jednym Bogu w trzech osobach).
Wyjaśniłam to w odpowiedzi dla januszka. Biblia w licznych fragmentach, także Nowego Testamentu przeczy idei trójjedyności, wzmianki o niej nie ma w całym Starym Testamencie, znajdujemy tam również zaprzeczenia tej koncepcji. Dogmat jest soborowy, a jego ontologią są pisma ojców kościoła. Dla zgłębienia tematu, co jest napisane w Biblii, można zapoznać się z pojęciem "kontrowersji ariańskiej". Pozdrawiam serdecznie :)

klaks
2025-03-02
Rozumiem Twój punkt widzenia, jednak nie zgodzę się iż trójosobowość Boga chrześcijańskiego równa się do Jego przedstawiania z trzema głowami. W Biblii jest napisane iż jest on jedną osobą w trzech, pozostaje to tajemnicą. Twój wiersz sugeruje jedną postać z której wychodzą trzy głowy, co nigdzie w Biblii nie jest przedstawiane. Dla mnie wygląda to na lekką karykaturę. Po drugie, krytyka chrześcijan za grabierze i najeżdżanie innych ludności pod symbolem tego trójgłowego boga z toporem, jest również dużym uproszczeniem tematu. Ewangelia w żadnym fragmencie nie nawołuje do przemocy, wręcz przeciwnie, to co ludzie zrobili z nauką Chrystusa, jest osobnym zagadnieniem. Bóg chrześcijański nie jest Bogiem z toporem, toporu uzywają ludzie w Jego imię. Uważam, że próba przedstawienia wypaczeń interpretacji religijnych ( a więc przemoc w imię Boga ), jako przyczyna zła, nie jest rozwiązaniem na zło tego świata, chyba że dana wspólnota opiera się na księgach, które dosłownie do tej przemocy zachęcają. Bez względu na dylemat, Bóg jest czy go nie ma, ludzie po prostu dzielą się na dwa podstawowe gatunki: ci szlachetni szukający pojednania i pokoju i ci którzy niszczą w imię tak zwanych ambicji...Jestem chrześcijanką, która jak wielu innych, nie zgadza się ze wszystkim co ustanowiła bądź ustanawia władza kościelna w imię Chrystusa. Uważam że słusznie należy krytykować przemoc w jego imię, nie należy jednak Jego imienia używać jako symbolu tej przemocy. Jest to dla Jego wizerunku mocno krzywdzące, bowiem jest On symbolem pojednania, pokoju i miłości.
Dobrej niedzieli :)

Kornel Passer
2025-03-02
Do klaksa: chcę Ci tylko napisać, że masz rację, że Bóg chrześcijański nie ma trzech głów. Antytrynitarna argumentacja oparta o naiwny "racjonalizm teologiczny" nie uwzględniający języka wiary, nie jest niczym nowym i jest często stosowana w stosunku do chrześcijan , chociażby przez wyznawców judaizmu i Świadków Jehowy, którzy również zabierają się za "analizę" Boga nie uwzględniając Tajemnicy i języka wiary, a zakładając, że przy pomocy racjonalnych sylogizmów "rozłożą Boga na łopatki". Na temat tajemnicy Trójcy istniej bogata literatura, która oczekuje na zainteresowanych, bo ja od pewnego czasu nie wchodzę w szczegółowe polemiki z Autorką. Przepraszam Autorkę za to drobne wtrącenie się w rozmowę, ale uznałem to za konieczne w tej konkretnej sytuacji.

Wanda Kosma
2025-03-01
Osobiście uważam, że ma, gdyż jest w trzech osobach. A osoba ma głowę, która mieści tożsamość lub jest metaforą osobowości. Chrześcijanie wierzą bez wątpienia w osobowego Boga i dwie inne boskie osoby, do tego w Matkę Boską. Zanoszą też modły do świętych. Monoteizm tej religii jest pozorny. Bóg Ojciec jest przedstawiany jako starzec z brodą, piękne wyobrażenia osoby Chrystusa wszyscy znamy, a Duch Święty przybywa pod postacią gołębia lub ukazuje się w ludzkiej postaci. Wszystkie te wcielenia mają głowy. W dodatku chrześcijanie wierzą, że Bóg Ojciec zesłał Ducha Świętego podczas chrztu Syna Bożego. Nie słyszałam wersji: że Bóg posłał samego siebie do samego siebie, żeby ochrzcić samego siebie. A męka na krzyżu? Czyż Bóg posłał na śmierć samego siebie, by udobruchac samego siebie powodu grzechu pierworodnego ludzi (których sam stworzył), a następnie zesłał samego siebie, by zabrać do nieba samego siebie do samego siebie? Tak by to brzmiało, gdyby Bóg chrześcijański był jeden. A tak raczej nikt nie mówi ani tego tak nie widzi. Więc dla mnie, człowieka "bez łaski wiary" Bóg jest trzygłowy - trzyosobowy, o jedyności w tym dogmacie nie ma mowy mimo sprytnych zabiegów. Jak już pisałam, jest to koncepcja soborowa, bo z Biblii trójjedyność nie wynika. Natomiast w wierszu chodzi raczej o co innego: po pierwsze, czy chrześcijanie tego chcą czy nie chcą, ich religia jest postrzegana z zewnątrz. Głowni Bogowie chrześcijan są typową dla ludzkich wierzeń triadą. Podmiot liryczny tego wiersza odnosi są do Boga chrześcijan jako obserwator z zewnątrz, a nie wyznawca. Po drugie, "trójgłowy bóg chrześcijan" to metafora rzeczywistych motywacji najeźdźców, o czym można poczytać w komentarzach pod wierszem. Dziękuję za wizytę i pozdrawiam serdecznie :)

Kaskader składni i mieszacz desygnatów<sup>(*)</sup>
Wando, piękny wiersz, a to:
'pomiędzy uderzeniami warg w modlitwie
zanoszonej na obu półkulach

lecz nie do trzygłowego boga chrześcijan
którego topór nas rozpłatał'
Jest 'Clue'! Jak nie przypadkiem wtrącone słowo ' Nasca', jakie znalazło swoje miejsce w twórczości mego pióra, pomyśl zatem o wektorach, jako 'liniach papilarnych gwiazd'

Zostawiam komplet gwiazd i serdecznie cię pozdrawiam!


Wanda Kosma
2025-03-03
A może te wektory to linie papilarne prawdziwego Boga, którego w żaden sposób nie potrafimy zwizualizować ani pojąć? A może tylko znaki wyższej inteligencji, która nas tu zostawiła, składającej się z umysłów naszych bardzo przyszłych potomków :) Nazca to magia, ale też coś bardzo racjonalnego. Dziękuję Ci za piękną refleksję i docenienie, pozdrawiam serdecznie :)

Krystek
Krystek
2025-02-27
Wiersz zatrzymuje w refleksji i zadumie.
Ważne - kochaj bliźniego, jak siebie samego.
Ślę moc serdecznych pozdrowień:)


Wanda Kosma
2025-03-03
To jest najważniejsze, niestety mało kto potrafi. Trzeba poszerzać świadomość, by stawać się lepszym. Dziękuję Ci za obecność i pozdrawiam serdecznie :)

Kazimierz Surzyn
Mądrze, nietuzinkowo, do głębokich przemyśleń, pozdrawiam ciepło.
6/5


Wanda Kosma
2025-03-03
Dziękuję bardzo i również ciepło pozdrawiam :)

januszek
januszek
2025-02-27
wersy tajemnicze jak rysunki z Nazca
mi trudno pogodzić się z terminem :
"trzygłowego boga chrześcijan ", który jest po prostu nieprawdziwy, a wystarczy zapytać wujka dostępnego dla wszystkich:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo
a tam nad to ( temat wiersza) jest drugim członem przykazania o miłości - NAJWIĘKSZEGO PRZYKAZANIA.


Odyseusz62
2025-02-28
A Chrześcijaństwo na którym jesteśmy wychowani to zbyt szeroki temat by wypowiadać się o nim w paru linijkach komentarza na tym portalu ale na pewno jest powodem do napisania wierszy wielu.

Odyseusz62
2025-02-28
Dodałbym jeszcze aborygenów , lud o niesamowitej duchowości który nigdy nie prowadził wojen, żył w zgodzie z naturą a biały człowiek odebrał mu wszystko nie wyłączając dzieci dając w zamian prymitywny materializm i alkohol.

Wanda Kosma
2025-02-27
"Trójgłowy bóg chrześcijan" jest jak najbardziej prawdziwy, co potwierdza:
1. Twój link z wikipedii;
2. fakt zapożyczenia koncepcji Trójcy Świętej (w tym Ducha Świętego) ze starożytnych mitologii religijnych;
3. fakt, że Biblia w licznych miejscach przeczy wymysłowi trynitaryzmu (nawet w Ewangelii Jana!) i nie jest źródłem tego fundamentalnego dogmatu;
4. fakt, że osoby innych wyznań lub bezwyznaniowe, nie uznające w żaden sposób "prymatu" chrześcijaństwa, postrzegają je w oczywisty sposób jako religię politeistyczną (tak jak katolicy np. hinduizm). W praktyce monoteistyczne było jedynie wczesne chrześcijaństwo (przedsoborowe).

Nieprawdziwy wobec pierwotnego chrześcijaństwa jest właśnie dogmat trynitaryzmu, rodzący się w bólach na soborach nicejskim i konstantynopolitańskim, wymyślony i forsowany (jako homouzja) przez zbrodniczego poganina, cesarza Konstantyna dla celów politycznych; później przemycony do treści biblijnych nawet jako fałszerstwo (Comma Johanneum), które funkcjonowało aż do XIX wieku. To wie każdy, kto orientuje się w historii chrześcijaństwa. Tak to wygląda w hasłowym skrócie na gruncie racjonalnym.

Co do NAJWIĘKSZEGO PRZYKAZANIA - wiersz jest o ludobójczej zagładzie Indian obu Ameryk, w misji jego bezwzględnego szerzenia. Ważne jest dla mnie, by przypominać tę rzeczywistą wielomilionową "pasję" w okolicach Wielkanocy.

Powtórzę któryś już raz, że z wiarą nie polemizuję. Przytaczam i wyrażam fakty. Na credo jest miejsce w świątyni lub we własnej twórczości. Kto pragnie wierzyć w Boga w trójcy jedynego w trzech osobach - ma do tego pełne prawo. Wiara umożliwia takie cuda, że 3=1, że Bóg posłał siebie samego na śmierć, aby udobruchać siebie samego. Natomiast na gruncie trzeźwym racjonalnym jest to z różnych względów i perspektyw nie do przyjęcia.

Waldi1
Waldi1
2025-02-27
pozdrawiam serdecznie ...


Wanda Kosma
2025-03-03
Ja również :)


Autor poleca


Autor na ten moment nie promuje wierszy
Pokaż więcej

Jesteś Premium.
Dziękujemy!


X

Napisz powód zgłoszenia komentarza do moderacji

X

Napisz powód zgłoszenia wiersza do moderacji

 

x
Polityka plików cookies

Nasza strona korzysta z plików cookies. Używamy ich w celu poprawy jakości świadczonych przez nas usług. Jeżeli nie wyrażasz na to zgody, możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Więcej informacji na temat wykorzystywanych przez nas informacji zapisywanych w plikach cookies znajdziesz w polityce plików cookies. Czytaj więcej.

Klauzula Informacyjna

Szanowni Użytkownicy

Od 25 maja 2018 roku w Unii Europejskiej obowiązuje nowa regulacja dotycząca ochrony danych osobowych – RODO, czyli Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).

W praktyce Internauci otrzymują większą kontrolę nad swoimi danymi osobowymi.

O tym kto jest Administratorem Państwa danych osobowych, jak je przetwarzamy oraz chronimy można przeczytać klikając link umieszczony w dolnej części komunikatu lub po zamknięciu okienka link "Polityka Prywatności" widoczny zawsze na dole strony.

Dokument Polityka Prywatności stanowi integralny załącznik do Regulaminu.

Czytaj treść polityki prywatności