Paradoks tego wiersza polega na tym, że zarówno budowle gotyckie jak i nawet dogmaty są piękne (nie żartuję!). Na tyle, na ile zapoznałem się z teologią katolicką, w tym z dogmatyką, wiem, że system dogmatów jest wręcz niezwykłym osiągnięciem ludzkiego umysłu. To wzajemne logiczne "zaczepianie się " poszczególnych kanonów jest czymś , co zawsze robi wrażenie , chociażby jako osiągnięcie logiki formalnej. Tyle tylko , że mój wiersz dotka ciemnej strony związanej z obroną tej konstrukcji , obroną metodami, które, mimo że realizowane prze Kościół Katolicki, z Bogiem nie mających nic wspólnego , a jeśli już odwoływać się do sił duchowych, to raczej z do diabła.

Byłam ileś tam lat wegetarianką, ale rodzinka sie zbuntowała i kapustą we mnie rzucała.
Kiedys wrócę jeszcze do natury... powiem Ci szczerze, że cielęciny i rosołku z gołąbków nie jadłam, chociaż nie raz byłam częstowana :))
Procą umiem tez sie posługiwać, mam 2 braci i pamietam jak w dzieciństwie robiło się skobelki z gazet i bawiliśmy się w wojnę.
Do ptaków jednak nie strzelaliśmy ;p

Żebym to ja wiedział, że aż tak sobie nagrabię u Ciebie tym wróbelkiem. A Ty tyle kurczaków zjadłaś w swoim życiu i ja nic... :-)

Coś tam znajdziesz Kornel, na pewno... poczatek był nieciekawy, z wróbelkiem, ale jeszcze nasz czas się nie skończył :))

Ok, chętnie ulokuje się z Tobą po jednej stronie barykady. Niestety , co do moich osiągnieć w zakresie dawania przykładów , to raczej nie mam za wielu osiągnieć.

Kornel
nie jesteśmy po dwóch stronach barykady :)
dla mnie zadziwiające jest to jak ludzie wybielają siebie, mówiąc, że to ksiądz ma być nieskazitelnym przykładem wierzącego, a my możemy sobie pozwolić na grzeszki. Ja, Ty i każdy z osobna ma być dobrym przykładem... męża, żony, matki, ojca, brata, dziadka, sąsiada itd
Za dużo rozmów o instytucji kościelnej. Skupmy się na Bogu w nas.
Co do nieomylności Kościoła, to mam podobnie.

Jestem. A więc tak. istotnie od iluś tam lat obserwuję wzrost literatury wybielającej inkwizycję. Wiele na to składa się czynników, przede wszystkim naturalna chęć autorów by włączyć się w nurt odbrązowywania różnych mitów. To przecież jest na fali. Tyle, że w większości nie dochodzi do spojrzenia prawdzie w oczy, bo niestety jest przeważnie ponad możliwości tych autorów i zresztą również czytelników i współczesnych historyków. I tak , wybielanie inkwizycji kościelnej idzie właśnie w tym kierunku wykazywania , że ofiar było mniej i po drugie , że mordowanie wolnomyślicieli odbywało się w nowoczesny sposób , to znaczy przy zastosowaniu środków proceduralnych wziętych z prawa rzymskiego, z których niektóre mają zastosowanie do dzisiaj. I ta nowoczesność, na która zresztą Ty sama się powołałaś, miałaby tu coś zmieniać w ocenie tej haniebnej zbrodni. Oszczędzę ci opisów pewnych konkretnych morderstw inkwizycyjnych dokonanych w imię boga, pisanego z małej litery, bo przecież nie w imie Boga Najwyższego, w którego ja wierzę. Jak byś chciała służę. Więc współcześni badacze nie są w stanie dotrzeć do duchowej płaszczyzny tego zagadnienia, a mianowicie do tego co stanowi istotę katolicyzmu., która została przenicowana właśnie w wyniku inkwizycji. Morderstwa i tortury inkwizycyjne dokonywano w imię prawdy ogłaszanej przy użyciu argumentu o nieomylności papieża. To znaczy, papież , przemawiający ex catedra lub ogłaszający prawdę jako "podaną do wiary" wiernym jest nieomylny, a więc działa on rzekomo w imieniu Boga. Czyli , albo Bóg nakazał mordowanie ludzi tylko dla tego, że mieli inne poglądy teologiczne , bo przecież nakazał to poprzez swój nieomylny Kościół, albo to co głosi kościół , to znaczy dogmat o nieomylności papieża jest nieprawdą. Wybieraj albo stchórz. Nie ma innego wyjścia. Przeprosiny papieża nie załatwiają więc sprawy. Jeśli Kościół działający nieomylnie w imieniu Boga się pomylił wtedy , to tak samo może się mylić i teraz. Albo trzeba przedefiniować nieomylność papieża albo uznać, że Bóg nakazuje torturowanie ludzi.

Odpiszę Ci ale najpierw zrobię obiad, a to potrwa.

Odpowiem ustami syna, którego konikiem i wielką miłością jest historia (ta prawdziwa)
Inkwizycja kościelna jako pierwsza wprowadziła tzw. termin procesu. Wcześniej można było mordować na podstawie zwykłych oskarżeń. Po drugie trzeba odróżnić prawdziwy wyrok od symbolicznego, czyli spalenie kukły, która miała przypominać oskarżonego.
Inkwizycja świecka zebrała takie żniwo, że można je w tysiącach opisywać, kościelna to jednak małe liczby w porównaniu... padła cyfra ok 250 osób na prawie 300 letnią inkwizycję hiszpańską. Mity i legendy nadal krążą.
Ale zgadzam się, że nawet jedna osoba stracona niewinnie, to barbażyństwo. Nasz Papież przeprosił.
Absolutnie nie bronię istytucji kościelnych, ale mam taka naturę, że nawet jeśli kogoś nie darzę sympatią, a mam za co pochwalić, zawsze to robię.
Nie będę ciągnąć wątku, bo wtedy można pisać cały rok... bez końca. :)

Piszę o inkwizycji kościelnej , która działa przez kilkaset lat poczynając od XIII w. i była utworzona jako instytucja , która miała w jednym ręku prerogatywy śledcze i sądownicze , była utworzona w celu zwalczania tak zwanych heretyków czyli ludzi , którzy ośmielili się głosić inne poglądy niż te , który ogłaszał święty powszechny Kościół Katolicki.

za wymazać, chciałam rozwinąć myśl :)

Dzięki B.G. Pozdrawiam serdecznie.

Zgadzam się, ale na te dzieła sztuki "pracowali" zwykli zjadacze chleba, dla których pojęcie Boga też mogło być abstrakcją. A musieli pracować i niejednokrotnie umierali z tego powodu. Podobnie było w czasie inkwizycji,
Wydaje mi się, że można. rozmawiając o instytucjach i o tym, co z nimi związane, zapędzić się w kozi róg. Zawsze cierpi człowiek. Zwyczajny. I to jest smutne. Religia powinna dbać o człowieka, bez niego nie istnieje, a tak nie jest.
Zgadzam się jednak, że powrót do prostoty myśli o Bogu jest istotą wiary.

O gotyckiej katedrze napisałem kiedyś wiersz. Kocham gotyk. Nie wiem już czy ten wiersz jest na tym portalu czy nie. Gotyk wyrzuca nas do góry , a gotycka katedra jest kwintesencją piękna i wzniosłości.

A co sądzisz na temat katedr?

W ,wierszu używam przenośni. Owe budowle nie oznaczają katedr czy kościołów tylko zespołu sztywnych dogmatów wiary , które były bronione prze Kościół przy pomocy inkwizycji.

Osobiste i autentyczne doświadczanie Boga nie prowadzi do obłudy religijnej, bo człowiek doświadczający Boga w bezpośrednim przeżyciu wiary niejako wydaje swoje myśli i najgłębsze doznania pod ogląd Boga. Religia rodzi złe owoce wtedy gdy jest przeżyciem tłumu, skrajnym przykładem są różne imprezy narodowo-ideologiczne, przykłady konkretne zachowam dla siebie.

Dużo bym na ten temat miał do powiedzenia , ale odstępuję. Powiem Ci tylko , że jest we mnie od dawna sprzeciw przeciwko religijności obrzędowo-narodowo-klościelno-pielgrzymkowo-dewocyjno- kadzidlanej, natomiast mam szacunek dla ludzi którzy autentycznie szukają Boga . Nie wszędzie na świecie katolicyzm wygląda tak jak w Polsce. Bywa, że przybiera on oblicze ewangeliczne , ufilozoficznione, biblijne... To u nas mamy nadmiar mgiełki religijno-hierarchicznej, która przykrywa nie tylko zwykłe obrzydliwości tej instytucji ale również nie pozwala ludziom na czyste poszukiwania Boga, bo sugeruje im, że bez Kościoła jest to niemożliwe. Takie trzymanie na uwięzi, ale to już ostatki. Młodzież odchodzi od Kościoła i trudno się dziwić.

Dzięki za komentarz. Tak, uważam, że zło tkwiące w kościele ma charakter systemowy i nie polega tylko na "wypaczeniach" jak to niektórzy próbują pokazać. Nie będę jednak rozwijał tego tematu chociaż miałbym wiele do powiedzenia na ten temat. Pozdrawiam.

Wtrącę tylko do wypowiedzi Chrisa. Tak z mojego podwórka... kilkanaście km od mojej miejscowości, stanął meczet. Początki były niewinne... jakiś bardzo bogaty muzułmanin, zgodził się pokryć koszta leczenia dwóch noworodków, sióst syjamskich. Dziewczynki przeszły skomplikowaną operację na zachodzie. Póżniej dobroczyńcę zaprosiła gmina i podziękowania itd On natomiast wszedł z meczetem na teren gdzie większość ludzi zobaczyła w nim, szlachetną dobrą osobę. Mało kto dostrzegł drugie dno takiego postępowania i okazania "dobrego serca"i "czystych intencji" ofiarodawcy.

Przysłuchuję się dyskusji. Po lekturze na myśl mi przyszedł cytat "Drzewo wolności trzeba podlewać krwią patriotów i tyranów".
Rzeczywiście za Panem Stanisławem mam refleksję że wiersz, dodam że niezły warsztat, "nawołuje" do dyskusji a to oznacza że nie można jej uciąć hasłem "czyste walory artystyczne". To raczej brzmi jako forma obrony. Gdy utwór ma określony, wręcz konkretny wydźwięk. Uważam że tekst powinien mieć jakiś "realny wstęp/wprowadzenie", który ułatwiałby Czytelnikowi odbiór, jednocześnie studzący emocje. Generalnie według mnie najsłabszym punktem tekstu jest sens wytykania Inkwizycji nawet przy obecnej historii. Bo zadaję pytanie, jaki jest sens nad nią załamywać ręce gdy czytam kolejnego Newsa że właśnie zniszczono kolejny pomnik Jana Pawła II i "ktoś" wyraźnie chce w przyspieszonym tempie zniszczyć Instytucję Kościoła na modę zachodnią. To jest prawdziwy problem i wyzwanie a nikt nie mówi głośno że gdy Kościół upadnie na jego zgliszczach powstanie coś nowego a tak się składa że Islam puka do drzwi.
Pozdrawiam! :)

Tłumacz Google przetłumaczył mi "Breviarium fidei" jako"Letnia wiara". Nie wiem czy to tytuł książki, czy coś jeszcze innego, natomiast wymowa Twojego wiersza jest taka, przynajmniej dla mnie, że mówisz o Kościele negatywnie. Poglądy jakie mamy, to wypadkowa lektur, życiowych doświadczeń, przemyśleń , doznań i można dalej wyliczać, ale nie o to chodzi. Udane życie to bilans zwycięstw i porażek, dostrzegania dobra i zła i w konsekwencji dokonanych wyborów. Domyślam się, że masz wiedzę teologiczną, ale wykorzystujesz ją w celu zdyskredytowania Kościoła i nie ma znaczenia, że robisz to w formie, jak to określasz” wypowiedzi artystycznej”. Nie masz obowiązku w wierszu opisywać całej historii Kościoła, ale skoro oczekiwałeś dyskusji, to masz okazję usłyszeć jaki jest wydźwięk poruszonej przez Ciebie tematyki. Piszesz, że się całkowicie ze mną nie zgadzasz, tylko gdzie meritum? Pozdrawiam.

Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. To, co napisałem to nie jest "opinia o Kościele", ale moja wypowiedź artystyczna w formie wiersza. Wybacz, ale nie chce mi się wykazywać oczywistych rzeczy. Nie mam obowiązku z wierszu opowiadać całej historii Kościoła. Poruszyłem jeden aspekt. Na marginesie Ci powiem, że nie piszę w wierszach o tematach, o których nie mam wiedzy. Tytuł wiersza odwołujący się do lektury kanonów powinien ci coś powiedzieć o mnie. Znam historie Kościoła , inkwizycji a także teologii w wystarczający sposób, by mieć przedmiotowe przeżycie poetyckie (sic!).

Zadałem sobie pytanie: czy Twoja opinia o Kościele jest obiektywna i pełna? I wydaje mi się, że subiektywna i stronniczo wybiórcza? Masz do tego oczywiście prawo, ale uczciwość nakazuje, by w ważnych, drażliwych tematach , czy ocenie zjawisk, zachować właściwe proporcje, bo tylko wówczas rodzi się szansa oceny obiektywnej. Dostrzegając niechlubne karty w historii Kościoła, pomijasz dokonania pozytywne, a to już oznaka stronniczości. Trochę uprościłeś przesłanie wiersza "matki", która dostrzega wartość w tym, że "Kośćiół niczym skała, stoi na słowie od Boga. Ani w lewo ,ani w prawo- trudna,żmudna droga." Nie wydaje mi się rozsądne przekonywanie Ciebie, do zmiany poglądów na temat dogmatów i inkwizycji, bo to wymagałoby rzetelnej wiedzy teologicznej i historycznej, której nie posiadam, natomiast zachęcam do poszperania na internecie za konferencjami bp. Grzegorza Rysia, który być może zmieni lub pozwoli Ci przewartościować Twoje aktualne poglądy na temat Kościoła i wiary. Pozdrawiam.

Nie zgadzam się z Twoim zarzutem . A pojedynczy wiersz o róży oddaje "całą prawdę o róży"? Skąd wziąłeś takie oczekiwanie od wiersza? Oczywiście , że mój wiersz nie oddaje całej prawdy o kościele. Wiersz dotyka pewnego bolesnego jego aspektu związanego z historia powstawania dogmatów. Ukazuje , że niektóre z tych dogmatów są historycznie powiązane z prześladowaniem i zadawaniem okrutnej śmierci ludziom. Trzeba pamiętać , że inkwizycja nie była jakimś grzechem "czarnej owcy" lecz świadoma decyzją instytucji działającej przez "nieomylnego" papieża. Wiersz ten podważa pogląd o rzekomym instytucjonalnym działaniu Ducha św., które gdyby było prawdą oznaczałoby , że Duch święty pochodzący od Syna Bożego Jezusa Chrystusa nakazywał mordowanie w okrutny sposób ludzi. Ja w to nie wierzę i ten wiersz jest tego wyrazem i jest w tym sensie polemiczny do wiersza 'matki' wskazującego na Kościół jako instytucję przez którą działa Bóg. Masz do wyboru, albo wierzyć , że Bóg czasem nakazuje ustami papieża mordować ludzi (jak to zrobił przez inkwizycję) albo , że Bóg nie działa z automatu przez Kościół tylko dla tego, że jest Kościołem. Co do świętych , męczenników , jakości wiary i tak dalej, o czym napisałeś, to informuję jeszcze raz, że mój wiersz nie jest o tym. Jak chcesz możesz o tym napisać. Chociaż nie! Na portalu jest mój wiersz o świętym Pawle , możesz zobaczyć, a więc pisałem jak widzisz i o męczenniku. Pozdrawiam.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że mój wiersz jest "rzucaniem kamieniem". To ewidentne nadużycie tego fragmentu Ewangelii i to nadużycie z grubej rury, Żeby moje wierszowanie w obronie prześladowanych tak nazwać trzeba mieć nieźle przekręcone obiektywne patrzenie. Gdyby przyjąć woje Twierdzenie za prawdziwe każdy wiersz , w którym pojawia się negatywna ocena jakiegoś aspektu Kościoła tym by była. Zgadzam się że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie podoba mi się Twoje wzniosłe opowiadanie o Bożej miłości w Twoich wierszach i jednoczesny brak gotowości znalezienia w sobie odrobiny empatii , bo o miłości tu nie ma mowy, w stosunku do tych sponiewieranych przez Kościół, o których pisałem. Też nie chcę kontynuować tej rozmowy. Jeśli taka postawa ma zachęcać do Kościoła to chyba bujasz w obłokach.

Rozumiem że jesteś bez winy, że rzucasz kamieniem ?

Ludzie to ludzie, a Bóg to Bóg. Wczoraj w Ewangelii na Mszy było czytane : "Moje myśli są od waszych oddalone jak Niebo od ziemi, a Moje drogi nie są waszymi drogami."

Ustanowiłeś się sędzią nad Bogiem, że oceniasz iż "ma On tu coś do zrobienia" ?

Oczywiście możesz sobie wierzyć w co tam chcesz i jak chcesz, ale ja osobiście uważam, że świat jest pięknie doskonały i nie ma w nim krzty niesprawiedliwości. No ale długo by tłumaczyć ...

Może wróćmy do wierszy, bo ta dyskusja się nie skończy, w tym dualnym świecie materialnym, na każdą tezę znajdzie się teza przeciwna i można tak bez końca. Pozdrawiam :)

Nie zgadzam się z tą oceną. Wiersz dotyka cierpienia ludzkiego, więc patrzę sercem. Moje serce jest po stronie ofiar inkwizycji , które kościół spopielał bo nie chciały uznać tego "gmachu" ,i tej "budowli". Gmachem i budowlą wiersz nazywa właśnie konstrukcje z dogmatów, która ocieka krwią prześladowanych ludzi. Mały Książe nie ma tu nic do zrobienia ale Bóg owszem.