Dziękuję Ci Michale serdecznie za Twoją obecność i komentarz, jestem Ci bardzo wdzięczna za Twoje słowa, poczułam się raźniej. I dzięki za zaangażowanie w toczącą się tu dyskusję, a ja wiele z tych słów też skorzystałam. A gratulować nie ma czego. Pozdrawiam ciepło:)

Chciałam Ci jeszcze raz podziękować za zaangażowanie w toczącą się tu dyskusję, Twoje wypowiedzi są dla mnie cenne. Pozdrawiam ciepło:)

Przykro mi Michał, ale nie zgadzam się z Tobą. Dziecko nie jest przedmiotem, lecz podmiotem. Dorosły świat idei, religii i różnych izmów walczy o umysł dziecka i tak zawsze było i będzie, ale to niech przynajmniej dorośli poczekają aż dziecko osiągnie wiek świadomy do decydowania o sobie, a nie uszczęśliwiają je na swój sposób. Sam jestem wierzący i wiele lat spędziłem na badaniu spraw wiary i wydaje mi się , że zbadałem je dość dobrze, dlatego argumenty kwestionujące wolność jednostki, tym bardziej dziecka, w imię wiary ,w ogóle do mnie nie przemawiają. Mógłbym to rozwinąć, ale dam spokój. PAX.

Masz rację, Kornelu, kwestia "wolności dziecka" jest interesującym tematem. Natomiast przy tym konkretnym przykładzie rodziny Ulmów nie da się tego tematu rozstrzygnąć (pomijając fakt, że żadnemu z nas nie chodzi o bycie sędzią w sprawie). Ta beatyfikacja porusza, także nas, jak widać, i dobrze, że tak jest. Nie da się jednak zrozumieć tych śmierci w oderwaniu od wiary, która była głównym powodem męczeństwa Ulmów. Każda śmierć chrześcijanina jest niezrozumiała dla osób spoza Kościoła – począwszy od śmierci Jezusa. Dlatego wyrywanie sprawy wolności dzieci od całego kontekstu wiary oraz kontekstu wojny i warunków egzystencjalnych w tamtym czasie jest, jak sądzę, zupełnie niepotrzebne. Sama kwestią wolności dziecka oczywiście jest tematem, który można by poruszyć, ale myślę, że w oparciu o przyklad śmierci rodziny Ulmów nie bedzie to proste do uchwycenia . Pytanie by też brzmiało: czy i w jakim obszarze dziecko posiada wolność. W gruncie rzeczy do 18 urodzin (ewentualnie 16) to rodzic ostatecznie jest odpowiedzialny za swoje dziecko. Ono samo ma więc mocno ograniczoną wolność.

Kornelu, to rodzic zaszczepia i stara się pielęgnować wiarę w swoim dziecku. Co w momencie gdy robi to w kraju gdzie wyznawcy danej religii są prześladowani i mordowani. Czy nie naraża wtedy własnych dzieci? Celowo nie daję tu przykładu konkretnej wiary.

Ambrosio ja nie wnikam ani w powody decyzji rodziców, których nie znam, ani w katolickie pojęcie świętości, którego nie rozumiem, ani w pobożność Ulmów, której nie kwestionuję. Zaniepokoiła mnie tylko jedna , jedyna kwestia, a mianowicie kwestia wolności osoby ludzkiej, jaką jest dziecko. Dziecko , nawet starsze nie powinno tracić życia na podstawie decyzji rodziców. To, że chrześcijaństwo wiąże się z krzyżem, krwią i poświęceniem jest dla mnie oczywiste i nie ma potrzeby mi tego tłumaczyć, ale to niczego nie zmienia w moim oglądzie tego tragicznego przypadku.

Mnie się, Kornelu, nie wydaje, żeby tu chodziło o zachwycanie się. Głównym powodem decyzji o beatyfikacji nie była kwestią pomocy Żydom, ale morderstwo Ulmów z powodów ich wiary. Dokument mówi o męczeństwie. To, że Ulmowie pomagali Żydom było naturalną konsekwencją ich głębokiego przeżywania miłości Boga i bliźniego. Nam jest łatwo mówić i oceniać tego typu decyzję, bo my siedzimy na ciepłych kanapach w bezpiecznych domach. Inna też jest sprawa, że dziecko do momentu dorosłości jest zależne od rodziców i to jest norma. Ja mam dzieci i nie raz podejmuję decyzję, które w ich pierwszym odczuciu nie są po ich myśli. Natomiast ja jako rodzic wiem, że tak postąpić powinienem Czasami nie daję im możliwości wyboru.
Ryzyko poniesienia śmierci było tam u Ulmów oczywiste, natomiast oni nie kierowali się wizją śmierci lecz pełnym przekonaniem o tym, że ratują życie cudze. Nie miałem przed oczyma dokumentów procesowych, ale prawdopodobnie rodzice rozmawoali ze starszymi dziećmi i tłumaczyli im co się dzieje, a już ja pewno wszyscy razem trwali w modlitwie. Pełne oddanie się Bogu aż po śmierć nie musi i bardzo często nie jest rozumiane przez ludzi z zewnątrz.
Kościół to też nie jest demokracja. Zasady procesów beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych pewnie gdzieś można doczytać ale tu nie chodzi o to, żeby stwierdzać czy się komuś podoba jakąś postać czy nie. Ogloszenie kogoś świętym jest orzeczeniem publicznym w Kosciele, ze ten ktoś zył w pelni Bogiem. Przykazanie milosci przepelnilo zycie tej rodziny. Do końca pozostali pelną, piekną rodziną.
Takich decyzji (o beatyfikacji) nie podejmuję się pobieżnie. A to, że my nie wszystko rozumiemy, to już naszą sprawa, żeby szukać, zadawać pytania i dorastać do tego, co ponad nami. Ja z tą beatyfikacja nie mam problemu. 😊 Inna sprawa, że właśnie takie wiersze poruszające nas do dyskusji są niewątpliwie pozytywem tu na portalu. Nie musimy się zgadzać, ale samo już gadanie tudzież pisanie komentarzy może zachecac do głębszego poszukiwania w temacie. To jest piękne. My się tu nie nawracamy jeden na drugiego ale uczymy słuchać i poznawać drugiego. Także rodzinę Ulmów, jak widać. 😊
Może chaotycznie napisałem, ale jestem w trasie, więc wybaczcie. 🤗 Hej ho!

Obawiam się , że nie powstrzymam się od wtrącenia się, ale tak to już bywa w otwartych rozmowach. Przykład wiary dawany dzieciom do naśladowania - jak najbardziej, ale zauważ Ambrosio, że w tym wypadku dzieci nie miały możliwości naśladowania rodziców, bo decyzję, która przesadziła o ich losie podjęli rodzice. Przykro mi, ale mnie taka postawa nie zachwyca. Pozdrawiam serdecznie.

Dziękuję serdecznie za obecność i komentarz, tekst przeczytam, bo wiele mam jeszcze pytań w tym temacie. Pozdrawiam ciepło:)

Chciałam jeszcze podziękować Ci serdecznie za zaangażowanie w toczącą się tu dyskusję, za każde Twoje słowo i pokazanie, że można się pięknie różnić. Pozdrawiam ciepło:)

Dziękuję za obecność i komentarz, pozdrawiam ciepło:)

Rzabko, mnie daleko do ataków, wyraziłam tylko swoje zdanie, szanując Twoje.

Ojej, poczułam się zaatakowana, a ja chciałam się podzielić jedną tylko myślą. Dla mnie bardzo ważną, zmieniającą perspektywę mojego patrzenia na śmierć. Pozdrawiam.

Tak Elu, masz rację, trudno mówić o woli tak małych dzieci. Jest to w ogóle pewien cierń, który tkwi w tej sprawie. Ja pisząc swoją miniaturę, a właściwie umieszczając tam jedną tylko myśl, miałam na uwadze motywację rodziców, tylko tyle. Dziękuję i pozdrawiam:)

Rzabko, rozumiem że miniatura ze względu na swoje wymogi formalne nie pozwala na rozwinięcie treści. Ale pozwól że odniosę się do kwestii w niej poruszonej! Małżeństwo Ulmów było świadome ryzyka i za miłości bliźniego zapłaciło życiem! Na zdjęciu rodziny widać sześcioro małych dzieci ( siódme nienarodzone), wiemy, że widziały śmierć swoich rodziców i same zostały zamordowane! Te małe dzieci nie miały świadomości idei nie mogły o sobie samodzielnie decydować, dlatego trudno mi uznać, że poniosły śmierć w imię miłości drugiemu człowiekowi! Zostały z pełnym okrucieństwem zamordowane.
Dzisiejsza uroczystość jest ważna z różnych względów, ale z całą pewnością nie pozwoli zapomnieć o zbrodni tej Rodziny i o postawie Małżeństwa Ulmów!
Serdeczności:)💗

Mnie też przeraża każda bestialska śmierć, natomiast patrzę na nią z drugiej strony, jako na śmierć z miłości, I to jest rodzaj śmierci, która mnie nie przeraża, a nawet pociąga , jeśli mogę tak to wyrazić. We mnie jest niezgoda na śmierć, i tylko oddanie swojego życia dla takiej najwyższej wartości mnie ideowo satysfakcjonuje. Nie wiem, czy ja potrafię to dobrze wyrazić, zresztą ta myśl wyklarowała się dopiero dzisiaj. Dziękuję serdecznie i pozdrawiam ciepło 🌞

Dziękuję Ci Marku, że mimo wszystko zajrzałeś i zechciałeś skomentować. Rodzina Ulmów ratowała Żydów w czasie ll wojny światowej, zapłaciła za to najwyższą cenę.. Motywacją ich działania była miłość bliźniego.Dlatego z ich strony była to śmierć z miłości. Pozdrawiam ciepło 🌞